平成１２年 １２月 定例会（第５回）
◯出席議員は次のとおりである。 １番 松崎鈴子君 16番 恒石源治君 ２番 山田寿美君 17番 富永秀男君 ３番 田崎忠義君 18番 宮本武昭君 ４番 里脇清隆君 19番 田中 守君 ５番 田中昭憲君 20番 今村典男君 ６番 廣瀬政和君 21番 永石賢二君 ７番 永尾高宣君 22番 田中善典君 ８番
北村誠二君 23番 山口宣彦君 ９番 田中秀和君 24番 丸谷捷治君 10番 和崎正衛君 25番
音成征彦君 11番 山北正久君 26番 馬場重雄君 12番 山田慶一君 27番 中川志朗君 13番 前川 與君 28番 細川隆志君 14番 岩永光功君 29番 川添勝征君 15番 三原十一君 30番
五反田良二君
◯欠席議員は次のとおりである。 なし
◯地方自治法第121条により出席した者は次のとおりである。 市長
甲斐田國彦君 病院長 岡 六四君 助役 島 信行君
病院事務部長 津田 学君 収入役 松添友武君
水道事業管理者 前川 章君 総務部長 渕 純一郎君
水道局次長 吉野 哲君 財政部長 中村 明君
競艇事業部長 川口一典君
福祉保健部長 安武和雄君 教育長 清原章宏君 商工部長 遠藤謙二君 教育次長 野中照明君
農林水産部長 大和紀元君
監査委員事務局長 田中清彦君 環境部長 高辻一郎君
企画調整課長 朝永 定君 建設部長 雄城 勝君 総務課長 石丸哲也君◯本会議の書記は次のとおりである。 事務局長
前田重三朗君 書記 三谷 治君 次長 竹尾敏行君 書記 針山 健君
議事調査係長 杉本高光君 書記 南 領一君 書記 岸川秀樹君－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 第５回
定例会議事日程 第５号 平成12年12月12日（火曜）午前10時開議第１
市政一般質問第２ 第108号議案 一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例第３ 第109号議案 大村市
福祉医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例第４ 第110号議案 平成12年度長崎県大村市
一般会計補正予算（第４号）第５ 第111号議案 平成12年度長崎県大村市
老人保健事業特別会計補正予算（第２号）第６ 第112号議案 平成12年度長崎県大村市
介護保険事業特別会計補正予算（第２号）第７ 第113号議案 平成12年度長崎県大村市
簡易水道事業特別会計補正予算（第２号）第８ 第114号議案 平成12年度長崎県大村市
公共下水道事業特別会計補正予算（第３号）
△振鈴 午前９時57分
△開議 午前10時
○議長（
音成征彦君） おはようございます。出席議員は定足数に達しております。 議事日程第５号により本日の会議を開きます。 日程第１．
市政一般質問を行います。 まず、８番
北村誠二議員。
◆８番（
北村誠二君） 登壇 皆さんおはようございます。大村の市政に新しい風を吹かせようと、１年生議員５人で結成しました新風21に所属します北村でございます。（発言する者あり）間もなく吹くかと思いますが。 本日は平成12年12月12日であります。１、２、１、２、１、２というよき日の
トップバッターとして
一般質問をさせていただきます。 通告の順に沿って質問いたします。 項目１、企画行政についてであります。 市長は、先般
一般質問初日に、清和園の問題についてのお答えの中で、民間活力を導入したい旨の答弁をなされました。現在のいわゆる民活を取り巻く情勢は、
地方自治体にとって喜ばしいとは言えない状況にあります。 宮崎県のシーガイアに見られるように、第三
セクターの破綻の報道が全国から流れてまいりました。
バブル経済華やかかりしころ、政府は労働時間短縮と絡め、新たな休日を策定し、余暇の利用などのため、レジャー、
観光施設等、地域開発並びに
都市開発政策を推し進め、
地方自治体はその政策に乗り、声高らかに民活の導入を叫び、第三
セクターを設立、開発を進めてまいりました。 しかし、
バブル経済が崩壊し、地価の下落が始まると、開発型第三
セクターの保有資産は不良債権と化し、経営の破綻へと追い込まれていったのが現状でありました。 また、金融機関も国や
地方自治体の出資による第三
セクターの特性、いわゆる官を信用し、融資を続けたため
金融機関自体も破綻、もしくは破綻寸前への道を進んでいったわけであります。 事業の経営において、官と民とはその性格上大きな違いがあり、第三
セクターの場合、
民間資金が導入されるのは採算の合う事業であり、不採算分野は自治体が担ってまいりました。 また、採算分野と不採算分野の基準が不明確な事業が多く、経営主体を官が担うことが多かったことから採算性の追求ができず、
事業コストが増大し、経営を圧迫、悪循環に陥ったのであります。 また、第三
セクターは住民などに対し、説明責任が問われず、
制度的チェックも緩く、責任の所在などの経営評価もあいまいであったことも事業を悪化させる原因でもあったのではないでしょうか。 このようなことを踏まえ、新たに創設されたのが、昨年９月24日施行された
民間資金の活用による
公共施設等の整備の促進に関する法律、いわゆる
ＰＦＩ事業推進法であります。これは
民間資金を
公共事業に活用するという事業であります。ＰＦＩについては、昨年の議会においても
一般質問で出されておりますので、皆さん十分に御承知であろうかとは思いますが、その後、市の方の動きがよく見えてまいりませんので、あえて質問する次第であります。 ＰＦＩの手法は、1992年イギリスで導入され、日本では97年自由民主党の第２次
総合経済対策の中で導入が検討され、昨年９月に施行に移されたものであります。日本型の事業形態は、１番目、料金徴収型、２番目、
一体整備型、３番目、
公共サービス型の３種類に分類され、第１は料金収入、または
関連事業収入を充当し、
民間事業者が整備費用を回収するものであり、第２番目のは
公共施設と民間施設を一体で整備するものであります。また、第３類は公共主体にかわって、
民間事業者が施設を整備管理し、その公共主体から
サービス料を受けるものであります。 逼迫した大村市財政の平準化を図るためにも、ＰＦＩによる事業の展開が有効であると考えますが、市長の御所見をお伺いいたします。 細目２は都合上割愛させていただきました。 項目２、
大村市立病院の件であります。 現在、
大村市立病院はきっかり８時半から診療を開始され、
健全経営に向け努力をされていることは高く評価するものであります。 平成７年
大村市立病院再建対策検討委員会は、
市立病院の位置づけ、病院の方向性、責任体制の明確化、
長崎大学医学部との関係強化及び他の
大学医学部との提携の検討、基本方針の浸透及び経営理念の確立、組織体制の整備、以上の６項目を検討されました。 また、病院自身も
病院基本構想の策定、
診療録記載内容の充実、診療体制の整備、特３
類看護基準取得、
理学療法士の採用、
看護業務改善、
各種経営情報の全スタッフへの伝達方法の見直し、
医薬分業化、
服薬指導業務の検討、
コンピューターシステムの
概要案策定、外注化の検討、職員教育・職員研修の検討、広報活動の活性化の12項目にも及ぶ検討を行い、病院の経営改善に当たることとし、翌平成８年、第１次
経営再建計画を策定、実施に至ったものであり、本年度が最終年度となっております。 また、市長は、平成８年大村市総合計画を発表、保健医療の充実、基本計画中、施策として、一つ、
市立病院の健全化、二つ、
地域医療システムづくり、三つ、
救急医療体制の充実の３点を掲げ、地域に根ざした病院の姿を示しておられます。 しかし、平成11年度の決算によれば、純損失 237,000千円、年度末未
処理欠損金は 4,750,000千円となっており、単年度損失は前年度より 220,000千円減少はしていますが、全体の数値を見ますと、経営努力による減少とは言いがたいものもあります。全体の数値規模の縮小によるものと、偶然の結果による減少のように見えます。この偶然とは退職職員の減少ということがあります。
業務実績数値は、外来患者の増加はあるものの、入院患者の前年比 5,800人の減に見られるように全体の数値は減少傾向にあります。これは10年、11年、全国の病院の傾向でもありますが、
病院経営の根幹である
医業収支比率は94％であります。前年度より若干の上昇ではあるものの、医業損益が純損失の最大の要因であります。 また、総収益を見ますと、昭和時代から毎年上昇し続け、平成９年 5,770,000千円をピークに、平成10年、11年と減少傾向にあり、増加の一途をたどる
累積欠損金が総収益をオーバーすることは目に見えております。
決算審査意見書の結びに、「患者確保のためには、質の良い医療を住民に提供し、住民の信頼を得ることが根本であり、有能な医師の確保と定着化を図るとともに、公共の福祉を増進するという
自治体病院の使命に立って、今後も地域住民の医療確保、
地域医療水準の向上に努められることを要望する」とあります。 この要望にこたえる具体的な施策を持ち、第２次
市立病院再建計画を策定中であろうと思いますが、市長は
市立病院の今後のあり方をどのように考えておられるのか、今後とも
健全経営に向け最大限の助成をしていかれるものと思いますが、お伺いいたします。 現状の病院の健全化には大変な努力と時間が必要だと思います。また、健全化の第一条件は、医業収益の増収を図ることであると考えますが、病院長は健全化に向けどのような方針をお持ちなのか、お伺いいたします。 以上を主質問とし、細部につきましては自席にて再質問いたします。（降壇）
◎市長（
甲斐田國彦君） 登壇 おはようございます。北村議員の御質問にお答えをいたします。 まず、
ＰＦＩ導入についてのお尋ねがございました。先ほど議員からの御説明もございましたように、このＰＦＩというのは民間資本を活用した社会資本の整備を意味するわけでございますけれども、第三
セクターとＰＦＩとの違いというのがございまして、現在既に第三
セクターで立ち上げている
国際交流センターだとか、あるいは
都市開発株式会社だとか、市はそのようなものを持っているわけでございますが、第三
セクターとの違いというのをまず申し上げて、このＰＦＩの導入についてお答えを申し上げたいと思います。 この事業に関して行政の裁量にゆだねられる部分が非常に大きいのが、第三
セクターでございます。そういうこともありますけれども、第三
セクターは官民の責任分担、あるいは役割分担というものがあいまいになるということで批判もあるわけでございます。あちらこちらで今問題になっておりますのは、破綻した第三
セクターの整理の際に、
地方公共団体としてどの程度の責任を負うのかというようなことがよく問題になるのがそれだと、そのように思います。 それに比べてこのＰＦＩの方式は、
民間事業者へのリスクの移転というものが前提になっておりまして、それを前提にして事業運営を全面的に
民間事業者に任せるというのが特徴になっております。そういうことで、これからこのＰＦＩの導入については私どもとしても国の指導、あるいは県の指導等もいただきながら進めたいと考えておりますが、実際問題としては後で申し上げますけれども、全国的になかなかこの動きというのはいまいち、大きくうねりとなって動いていない。しかし、
地方自治体とも非常に財政が厳しくなっている折から、むしろこれからはそのような動きというのが活発になってくるんではないかと、そのように思っております。 我が市としては、組織的に研究体制を整えて検討するまでには至っておりませんが、担当部課におきましては、全国の状況等も見ながら、重大な関心を持ってこの方式の導入について検討をいたしているところでございます。 自治省の指導でございますけれども、これは
大臣官房企画室というのがありますが、ここを窓口として、また
地域総合整備財団というのもありますけれども、またこれを窓口としてこの検討に入っているところでございます。あるいは自治体の指導にも当たっているところでございます。 実際問題としては、
ＰＦＩアドバイザーというものを派遣するとか、あるいは
ＰＦＩ研修会を開催するとか、あるいは相談の窓口を設置して、相談を受けるとかという、そういう支援体制を整えられたところでございまして、今後私どももそういうものを窓口として研究を続けたいと、そのように思います。 このＰＦＩを導入するポイントでございますが、従来行っております
公共サービスの提供と、それとこのＰＦＩによる
サービス提供というものを比較することが重要であると思います。その場合に、公的な負担のコストが低いという場合にこの導入が非常に効果を上げてくるということでございます。そのメリットがあるということでございます。これは初期の施設建設に要する経費だけではなくて、
維持管理費を含めた長期にわたる経費で比較することもまた必要であろうと、そのように思っております。 国において、この導入のための
ガイドラインというのを示す検討が今進められているやに聞いておりますけれども、まだどのような事業にこれを導入すべきかというような、その
ガイドラインが示されて、決定されていないわけでございまして、国のそのような推移も見ながら判断もいたしたいと、そのように思います。 日経新聞によりますと、
日経産業消費研究所の調査がございますが、
全国自治体で22件の事業に
ＰＦＩ導入が決定済みであるということでありまして、そのうち10の事業は既に
民間事業者と契約済みであるということでございまして、全国でこの10事業が動き出したということであります。
可能性調査や、あるいは検討に具体的に着手したケースというものも含めますと64事業が動き出しているということでございます。 長崎県の場合、あるいは大村市を含めまして、福岡のように経済の厚みというものがあるところでは、この
ＰＦＩ導入につきましても民間活力が得やすいという意味で、あるいは容易であろうと思いますが、長崎県とか、大村市の場合にはなかなか困難な面もあるわけでございます。 ただ、先ほど申しましたように、各自治体とも極めて厳しい財政難の折から、これはという事業を進める上において、この導入という機運は今後高まってくるであろうと、そのように思っております。 さて、
大村市立病院の経営に関する見解のお尋ねがございました。 我が
大村市立病院は、47億円の累積欠損というのを抱えております。これは高度な医療や、あるいは不採算部門の医療というものなど、本来
民間病院が担うことができない部門もこの公的な病院では運営、経営していかなければならないという
公立病院の使命から、長年にわたって積み重なってきた結果がこのようになっていると思います。
市立病院であるから
総合病院であるべしと。
総合病院であるということは、さまざまな診療科を持つ病院であるべしということからこれまで来たと思います。 この
市立病院の役割といいますのは、地域の住民の健康を守るということから、最新の高度な医療技術、あるいはその医療設備というもの、そのようなものを駆使して
患者サービスに努めるというのが使命であります。民間の病院もその使命がないとは言いませんが、より公的な病院の場合にはそれが求められると思います。そのようなことを実際実施する中で、市民からの信頼も得られて、結果的には財政的な面にいい結果が出てくると、そのようにも思っております。 これが逆の面でいきますと、これから財政難の折から、なかなか設備の改善も行われないというようなこと、あるいは
医療スタッフというものの研修もなかなか満足に出せないというようなこと等々が重なりますと、悪循環でもって財政は悪化して行きかねないという面もまた反面あるというふうに思っております。 そういう点で、大村の
市立病院であります
心臓血管病センターといいますのは、県内はもとよりのことでございますが、西日本でも高い水準にあることが、既にそのような信頼が確立されていると思います。これからもさらにこの
心臓血管病は
大村市立病院だということで、市内外に、あるいは県外に対しても積極的にＰＲに努めていく必要もあろうかと、そのように思います。 さらに、他の診療科目でも優秀な医師の確保というものが極めて大事であろうと、そのように思っておりまして、これは各大学等とも緊密な連絡をとりながら、単に回しで医者を配置していただくということがないように、しっかり各大学病院との連携も強めて、いい医師の確保に努めてまいりたいと、そのように思います。 先ほど申しましたように、
総合病院としての役割を果たすためにということでさまざまな診療科を抱えておりますが、その一部には収支のバランスが悪いという科目がございます。
公立病院としての役割はあるにしても、
健全経営というものを考えると、
民間病院でできるものについては、これは
民間病院にお任せしてもいいんではないかという、そういう考え方に立つのもまた必要ではなかろうかと。そのような意味では、今後診療科目のあり方についても見直しをしていく必要があるんではないかと考えております。そこで、第２次の
経営再建策を策定していく中で、このようなものも検討してまいりたいと考えております。 いずれにしましても、市民の健康を守るための良質な医療の提供と、そして経営の再建ということの調和を図るということが大変難しい問題でありますが、これが必要であろうという考えのもとに今後努力をしてまいりたいと考えております。 （降壇）
◎病院長（岡六四君） 病院の健全化ということでお尋ねでありますけど、人件費というのはもう当然固定しておりますので、増収策ということになろうかと思いますけれども、増収策にかかりましては入院患者と外来になるわけであります。その中に、私たちの病院では健康診断というのもかなりの部分を占めております。今後は健康診断にも力を入れていきたいと思っております。 それで、外来、入院につきましては、診療単価と人数の増加ということになりますけども、診療単価というのは変動してまいりますので、人数といいますか、新患の患者さんがおいでになるような策をしたいと思っております。そのためには、市民の皆さんの信頼を受けるために頑張っておるんですけども、そのためには医師の確保ということで、市長も申しましたように、大学から供給してやっておりますけれども、その大学に対しても最近では長崎大学だけじゃなくて、熊本大学、それから鹿児島大学、久留米大学、福岡大学と以前よりも大学を拡大しております。 そして、
市民サービスについてでありますけれども、今まで医療は医師だけがやるということで、非常に医師の確保には努めておるんですけれども、職員全体の意識を高めまして、医療は医師だけじゃなくて職員全体でするということを浸透させて、もう少し各職場で
市民サービスに、職種でですね、
市民サービスに尽くすことがないかということで、ますます今後そういうサービスの、
市民サービスについて向上させたいと思っております。そういうことで、市民の方の信頼を受けて、かかりやすい病院にしていきたいと考えております。
◆８番（
北村誠二君） まず、ＰＦＩの件でありますが、市長は今後有効な活用方法が見えれば、それを導入したいというお考えだということで確認してよろしいですか。
◎市長（
甲斐田國彦君） これから施設等を建設していく中で、この導入について当然検討してまいりたいと、そのように思っております。
◆８番（
北村誠二君） ここに
調査資料報という、これは平成12年９月、長崎市の
議会事務局が作成したものです。この中でさまざまなＰＦＩに関すること、法律から何から全部あります。例えば、法の第２条に、「この法律において「
公共施設等」とは、次の各号に掲げる施設をいう」というふうに、事業をできる部門、例えば鉄道であるとか、道路であるとか、河川であるとか、庁舎、この庁舎でも構わないわけです。そして、
廃棄物処理施設であるとか、医療施設、
社会福祉施設、これはせんだって10番議員が質問された清和園の件でもこの
社会福祉施設、これに入るものとは思いますけれども、こういうふうに非常に広い範囲で活用できる法律なんです。 ただ、先ほど市長言われましたように、言葉をちょっと失言ではないように十分に注意されて言われたものと思いますが、経済の厚みというふうな言い方でされました。確かに大村の地場には経済の厚みという意味でもって言えば、全国的な規模のそういう基盤を持った企業というのはありません。 しかし、あらゆるところで、あらゆる企業と接触を持たれておる市長にとっては、いろいろなそういうところと研究をし合うということも必要ではなかろうかと思いますが、いかがでしょうか。
◎市長（
甲斐田國彦君） おっしゃるとおりだと思います。
◆８番（
北村誠二君） ここに事業を取り入れた市のデータをずうっと出してあります。埼玉県熊谷市、それから千葉県千葉市、千葉県君津市、東京都江東区、神奈川県藤沢市、新潟県上越市、大阪府泉大津市、このようにさまざまに違った内容でのＰＦＩの導入をされているところがあります。 例えば、新潟県の上越市は上越市
市民プラザ、これ仮称ですね、
市民プラザ、これはいわゆる箱物ですけれども、昔
大型ショッピングセンターがあって、それがつぶれたと。そこのリニューアルを利用することによって、
市民プラザというものをつくろうとして、ＰＦＩを導入されたわけでありますが、この中に入っている
公共サービスの内容が、
総合ボランティアセンター、
女性センター、
国際交流センター、
環境情報センター、
子どもセンター、
健康づくり支援センター、
観光振興センター、これは
レストラン等も含みますけれども、こういうふうにさまざまな内容、事業を統合した一つの施設としてつくってあるわけです。 また、大阪の泉大津市、ここでは駅前再開発をやっております。再開発のビルをつくり、
公共施設をその一部分の中に、
ワンフロアか、ツーフロアかわかりませんが、そこに入れて
公共サービスを展開するというものです。 今、大村でも駅前再開発ということで、ＴＭＯやったですかね、そういうことの事業でやろうとする事業展開をされておりますが、そこにこのＰＦＩを導入しようとする意向はございませんか。
◎市長（
甲斐田國彦君） このＰＦＩにつきましては、法の２条で考えられるものというのは、ほとんどできないものはないと言っていいぐらいに多岐にわたってできることになっております。その中でも、整備方策について第１類、第２類、第３類というのがございます。その中で、議員御指摘のようなものにつきましては、これは
一体整備型という第２類になるんではないかと思いますけれども、公共の施設と民間の施設とを一体的に整備するというようなこと、これは駅前再開発というものが検討されておりますけれども、そのような中でこういう一体型という、
一体整備型というものをやるとすれば、これはこの類系でやれるんではないかと。 そのほかに、私は今予定をして基金をなかなか積み上げ切らずにおりますが、この市庁舎の整備をするにおいては、この一体型というのも今後のあり方としては一つのいい考え方ではないかなと思っております。今後、そういうことでさまざまなあり方というものを検討する中で、あるいはこれを組み合わせるというような形で私はできるんではないかと、そのように思っております。
◆８番（
北村誠二君） ＰＦＩは時間の都合上これぐらいにしまして、続きまして、
市立病院の方に行きます。 先ほど民間が負えない医療部分を
市立病院はやっていくという、そういう公共的な病院はそれをやっていかなきゃならんという使命があるんだと。そういう中で、ちょっと気になったんですが、だから、少々赤字が出ても構わないんだというお考えなんでしょうか。
◎市長（
甲斐田國彦君） 赤字が出ても構わないということではございませんで、ただ、なかなか採算がとれないということで、本来
民間病院ですと、採算がとれない診療科というものはもう切り捨てられると思います。そういうことの中で、従前からはそのような科目も実は抱えてきて、
総合病院としての役割を整えてきたという意味で申し上げたわけでございます。
◆８番（
北村誠二君）
市立病院は、地方公営企業法にのっとって業務を行っておるわけですね。その第３条に、「地方公営企業は、常に企業の経済性を発揮するとともに、その本来の目的である公共の福祉を増進するように運営されなければならない」。これ言いかえれば、きちんとした経営をしなさいということですよね。利益をどんどん上げろという意味で言っているわけじゃないんですが、きちんとした経営をしなさいというふうに言っているものと思いますが、そこら辺の見解は。
◎市長（
甲斐田國彦君） おっしゃるとおりでございます。これは企業局ではございませんで、この地方公営企業法の全部適用ではございませんで、財務会計の一部適用をしているわけでございますが、その経営に当たってはそういう意味では独立採算制でやるということであります。そういうことで、しっかりした、きちっとした経営をやるということで、第１次の病院再建計画にのっとって、これまで内部改革、行政改革を進めてきたということでございますので、議員が御指摘のとおりでございます。
◆８番（
北村誠二君） ここで市長にちょっと唐突な質問をいたしますが、11月、これは某市、もうおわかりかと思いますので言いますが、長崎市議会は市民病院、成人病センターの決算を不認定としましたが、この件について市長の御所見をお伺いします。
◎市長（
甲斐田國彦君） これは厳しいなという率直な感想でございました。しかし、これはそれなりの事情があったものと思われます。私がこの場で他市のこのことについて論評することは差し控えさせていただきたいと思います。 ただ、私は長崎市のこの累積赤字、これは２院ございます。二つの病院がございますが、 9,180,000千円の累積があるということと、それから単年度の 270,050千円ですか、の単年度赤字になったということでございまして、ただ、この赤字の内容といいますのも、我が大村市の状況とはこれを分析してみなければ、これは単純にここでいろいろ申し上げるわけにはいかないんではないかと、そのように思っております。
◆８番（
北村誠二君） 確かにおっしゃるとおりであります。 累積赤字が約92億円、11年度の単年度では３億円の欠損を出していると。議会によりますと、11年度努力が認められない、長年にわたり監査や議会が経営改善の指摘をしたにもかかわらず、何の改善も見られないというふうな考え方のもと、不認定となったということでございますが、もう一つ事情がありますが、それを言いますと長崎市がてんやわんやしますので、申し上げることはできません。 確かにここに 300床以上 800床程度の
公立病院、類似病院ということなんですが、高度、いわゆる高い度合い、特殊性、それから救急、もしくは先駆的な医療に対応する病院ということで、53病院の資料があります。ここに大村の
市立病院も入っております。この53病院、北海道から沖縄まであるんですが、この53病院中、25病院は黒字なんです。理由はいろいろとありますでしょうが、極端な例を言いますと、国保旭中央病院、これは人口４万程度の千葉県の病院なんですが、ベッド数は 956、職員数が何と 1,545名、 100床当たりの職員数が 161.6名ですね。職員１人当たりの総事業収益14,500千円、給与費の医業収益に対する比率が48.3、同じく給与費の費用構成比率44.8という、そういう数字なんですが、これでも黒字なんですよ。何をなさっているんでしょうかねというふうに私は不思議でなりませんが、この数字で見ますと、大村の
市立病院はこの53病院中、職員１人当たりの事業収益は下から３番目、17,500千円、これは平成11年９月ごろの資料ですが、給与費の医業収益に対する比率、これが59.2、給与費の総費用構成の比率52.3、このような数字になっております。 私は、給与費をカットせろとか、人間を首切れとか、そういうことは一切言いたくありません。事実、私自身がリストラを受けた人間でございます。 先ほど主質問でも言いましたように、医業収益の増収を図ることによって、給与費の対費用が低下するということはもう目に見えて明らかなんです。それでは、医業収益をどうやったら上げられるんだろうかと。 先ほど病院長からさまざまお答えありましたけれども、やはり一番大事なのは全職員さんが経営の内容の情報をきちんと知るということだろうと思うんです。知っていただくということだろうと思います。そういうことによって、さまざまな問題を解決できていくんではなかろうかというふうに思います。 そのいい例として、香川県に坂出市というのがございます。そこに
総合病院坂出
市立病院というところがありますが、塩谷さんか、塩谷さんという院長先生ですが、その方が就任なさって、およそ５年間で医業収支をまず黒字にされました。就任当時、28億円の累積欠損があられたそうですが、着々と減少し、現在はおよそ幾らやったですかね、８億円程度ということだったですかね。その先生がここに、市長、見えます、病院「変わらなきゃ」という本なんです。その先生が書かれています。 この本の中で、さまざまにこの病院の先生がなさったこと、それともう一つ、市長が病院の問題に対して、どれほど真剣に取り組まれたかということです。行政の長である市長と、病院の長である病院長は、意見が一致する、気持ちを等しくするということが、まず第一の条件だと思います。こういう観点からして、これは悪口になってまことに申しわけないんですが、やめられた先生が自分がおった病院を非難するというふうなことも伺っておりますが、そういう状況にならないように、市長と院長は健全化に向けた気持ちというものを本当に一にして取り組んでいかなければ、到底この健全化とはなりようがないと思いますが、その点市長いかがでしょうか。
◎市長（
甲斐田國彦君） 坂出病院の例というのは非常に成功された例ということで、私も承知をいたしております。それぞれの
公立病院には、それぞれの抱えている内部の事情等々がございまして、一律には申し上げられませんけれども、議員が御指摘のように、この再建のためには関係者が気持ちを同じにして改革をしていくという気持ちがなければできないということは私も十分承知をいたしております。 宮崎県の県立病院の例というのがございまして、これは知事、副知事、それから病院長、それから看護婦長、それぞれ病棟の病棟婦長、それから
医療スタッフ、それに組合、それから一般職員、そのようないわば大きく分けて４者が気持ちを一つにして、やっとある程度まで改革ができたという事例が過去にございました。私はそういう点で議員が御指摘の点については私もよくわかるわけでございます。私はそういうことで、
医療スタッフの、看護婦長も含めてですけれども、その代表の人たちとの懇談をする機会も得ましたし、またそのほか、特に今一生懸命やっております心血センターの医師の方々との懇談も再々行ったりしているところでございます。病院長と私との気持ちも一致しております。 先ほど申しましたように、医師の確保等についても、これは医師をいわばお世話いただいておる大学当局との意思の疎通というのもまた大事なことであります。関係方面とのしっかりした意思が統一されて初めて、これは改革ができるものだと、そのように考えておりまして、今後ともそのような中から改善をしていきたいと、そのように思います。 私はこれまで
市立病院が再建計画を実施する中で、関係職員が懸命に努力をしていただいたということにつきましては、私は本当に一定の評価もし、感謝もしているところでございまして、11年度の決算で 237,000千円という単年度の赤字にはなりましたが、中身を見てみますと、減価償却前では96,000千円の黒字になっていると。これも改善をしてきた結果として出てきたものだと、そのように思っておりまして、今年度、来年度ということも、またさらに新たな再建計画を出すわけでございますが、今後ともそのような考え方で関係職員の気持ちを一つにしてやっていきたいと、そのように考えております。
◆８番（
北村誠二君） 市長の積極的な意向が伺われましたが、この本に書いてあることをずうっと読んでみました。それと平成７年に経営診断を受けられていますよね。この中に書いてあること、そして先ほど主質問の中で言いました検討された検討委員会の６項目、それと病院自体での12項目、全部この本に入っているんです。それを実行したかしなかったかだけなんです。たったそんだけです、言葉で言えば。この内容、この分厚い本の内容がこれだけに入っております。全部入っています。そして、この病院の資料も持ち合わせておりますが、たったこれぐらいの薄っぺらな紙の集大成の中で、すべてこの中に掲げてあるものがあります。ただ、するかしないかだけ。 それともう一つ、これはちょっと市長に対してきつい言葉かもしれませんが、ここの市長は病院の組合との折衝はみずから自分が進んで行くからと。院長も同席されましたけれども、この解決に向けては組合の協力なくしてはできないんだと、市長みずからそこに臨んで、先ほど婦長さんとか言われましたけれども、職員の皆さんと腹を割って話をされたそうです。そこで初めて、院長は市長の本当の気持ちがわかったと。そこで、本当の一致協力の体制ができたということなんですが、そこまでせろとは言いませんが、そこまでの気持ちをお持ちでしょうか。
◎市長（
甲斐田國彦君） それぞれやり方があろうと思います。私が今職員組合の幹部といろいろ話をしても、これは問題が解決するとは思いませんが、私が出て、話ができる場面では当然私は出ていってもこれは当然のことだと、そのように思っております。 ただ、私は市長が出れば済むという問題ではないと、そのようなふうにも思っておりますので、御理解いただきたいと思います。
◆８番（
北村誠二君） 本当は市長がすべて出ていって、するかしないか一言だけで済む問題が多々あると思います。今後、期待しておりますので、よろしくお願いします。 それと、事務部長にお伺いしますが、現在、科別損益決算まではやっておるということをお伺いしましたが、そのとおりですね。
◎
病院事務部長（津田学君） そのとおりでございます。
◆８番（
北村誠二君） 大体科別損益計算をした場合には、その数値の基本的なところは医師１人当たりの損益というふうになるというふうに聞いておりますが、そのとおりでしょうか。
◎
病院事務部長（津田学君） 医師１人当たりということではございませんで、医業収益ですね、入院収益、外来収益、そういうものを科別に分けまして、その科別に所属する医師、看護婦、それから検査技師当たりでそれを案分いたしまして算出をしている状況でございます。
◆８番（
北村誠二君） 職種別の損益計算という言葉があるんですが、これは職種といいますと、病院には医者を先頭として、看護婦とか、さまざまな職種があると思うんですが、事務部門も含めてですね、そういう各職種ごとの損益計算を出すというふうな意味合いでよろしいんでしょうか、これは。
◎
病院事務部長（津田学君） 現在私どもがやっております方式は、いわゆる診療科ごとですね、内科、小児科、外科というふうに診療科ごとの損益計算を出しておりますので、今議員さんがおっしゃいます医者、あるいは看護婦、それから検査技師等の損益計算というものは出てきておりません。
◆８番（
北村誠二君） 診療報酬は大体三つに分かれるというふうに聞いておりますが、一つが技術料、もう一つが材料料、最後に施設提供料、技術料というのは当然医者とか看護婦の看護料とか、そういうことですね。それと材料費というのは薬剤、もしくは例えばギプスの材料であるとか、そういう材料、それとまた広げれば食糧、いわゆる食事療養のための食糧の材料費、施設提供料というのは例えば差額ベッド代とか、そういう意味合いだと思いますが、そのとおりでよろしいんでしょうか。
◎
病院事務部長（津田学君） そのとおりでございます。
◆８番（
北村誠二君） 本当の意味で、それぞれの職種の方々が自分たちが金額にしてどれぐらい病院の医業収入に、もしくはその他の収入に貢献しているのかというところを見る場合には、やはり職種別の部門計算をする方が一番わかりやすいんじゃなかろうかと。我々がということじゃなくて、そこで働く人がどれぐらい貢献しているんだということを認識できる数値を出すためには、この職種別の部門の損益計算が必要だとは思いますが、いかがでしょうか。
◎
病院事務部長（津田学君） 議員先ほどおっしゃいました坂出の
市立病院におきましては、そういう方式をとって、職員の意識改革、あるいはその貢献度の測定と申しますか、非常に成功された事例でございます。一つの参考になるかと思います。我々も今後そういう方向に向けてちょっと検討させていただきたいと思います。
◆８番（
北村誠二君） どんな事業でもそうだと思いますが、民間では例えばあんたの給料を出すためには、これぐらいの売り上げがなからんといかんとよというふうな言葉で言われますけれども、やはり公的な事業であっても、利益追求型でないことは十分理解しておりますが、どれほどまで自分個人がそこに貢献しているのか、自分の存在価値ですよね、そういうものを見出すためには、やはり目に見える数値的なもので表現する方が一番わかりやすいと思うんです。そういうことをすることによって、意識というものが少しずつ変わっていくんじゃなかろうかと。 こんなことを言うたら職員の方に失礼かもしれませんが、今でも十分意識しているというふうにおっしゃる方もおられるでしょう。ですけれども、個でそうであっても、全体ではそうじゃなくなる場合があるわけです。それが個と組織の大きな違いだろうと思うんですけれども、先般ちょっと聞いた話ですけれども、職員の提案という、役所の方で、人事課の方で何かやっておられると思いますが、その中でもお医者さんかどうかわかりませんが、
市立病院の健全化には医業収益の増大を図ることが最大であるというふうに提案されたというふうに聞き及んでおります。そこまで考えておられるわけですよ、一人一人は。だけども、組織となった場合には漫然となってしまう。そういうことで、それぞれの各部門、部門でやはり
健全経営に向けての部門の会を開くとか、そういうことの資料のために職種別の損益計算を出すとかが必要であろうかと思います。 それと、今現在やっておられないと思いますが、予算をするときにお医者さんを入れていただくようにお願いをして、質問を終わらせていただきます。
○議長（
音成征彦君） これで
北村誠二議員の質問を終わります。 しばらく休憩いたします。
△休憩 午前11時１分
△再開 午前11時12分
○議長（
音成征彦君） 再開します。 次に、13番前川與議員。
◆13番（前川與君） 登壇 こんにちは。いよいよ20世紀が19日で終わるわけでございまして、21世紀に向かって希望の21世紀があるかなとお互い危惧をしているときでございますが、12月議会も本日で
一般質問終わりでございます。私の後に大トリがつかえております。私は前トリでございまして、新生21の13番議員前川與でございます。 きょうは非常に私はうれしゅうございます。何でかといいますと、平成12年12月12日、最終の時間が12時までです。チャンポン、うどんを頼んでいるということでございますから、市長が明快に答えをいただきますと、早く終わりたいと思っていますので、よろしくお願いをいたします。 まず、農林行政についてでございます。 細目１の農産物（野菜）の価格低迷対策について質問をいたしますが、日ごろ大村市農林行政については基幹産業であるという考えの理解のもとに、大村市農林行政をいただいておるわけでございますが、近年輸入野菜が急増いたしまして、量販店などは輸入業者より直接取引が恒常化され、国内野菜は半値以下で推移をいたしております。 また、それにあわせまして、消費者は低価格志向で原産国表示を承知の上で買っている現状にあるわけでございます。 例を挙げてみますと、韓国のミニトマト産地は愛知県と同じ緯度にある地帯でございまして、日本の品物と変わらないいい品質のミニトマトが生産をされておるということでございます。価格は半値で1998年には約２万 5,000トン、今年は１万トンにも達すると言われているところでございまして、昨年の収穫量の７割に当たる収量輸入があっておるわけでございます。 さらにまた、輸送時間でございますが、近くでございまして、夕方に積載した荷は翌朝、福岡県、あるいは関東地方に届くという近い距離でございます。 採算ラインは年平均１キロ 600円はあらなければ合わないという生産農家の声でございますが、韓国からは２月から５月にかけまして１キロ 200円台の安さで入荷をされており、対策としては、包装パック代の３割減とか、あるいは減農薬等を努力している。だけども、これ以上のコスト削減は、努力販売は難しい状況にあるということでございます。 また、生シイタケ産地におきましても、群馬県でございますが、これは中国産が1999年には３万1,000トン、全国流通の３分の１が入荷をされておるわけでございます。93年ごろには１キロ 1,200円前後であったのが、 200円台から 300円台に、国産の３分の１の取引でなされているということで、非常に楽しみにされておりました 250戸の農家が、５年間で 100戸は合わないということでやめられたそうでございます。 ネギ産地におきましても一緒なんです。これは埼玉県の深谷ネギということで、全国的に非常に名声があるネギ産地でございますが、これも中国産から前年の３倍、 3,200トン以上の輸入があっておると。それも市場には上がっておりません。直接相対取引と、量販店との契約で流れているということでございます。 それとナス、ピーマン、シシトウにつきましても韓国から３年前より本格的に輸出されまして、高知ナスの産地も２年で３割も下がって、採算が合わないと。 また、ニンニク産地でございますが、これは青森県でございまして、７割以上全国に出荷をしておる次第でございます。これも92年ごろは10キロで８千円しておったそうです。94年で 4,500円になったと。到底経営できないという状況が全国各地にあるわけでございます。 特に、ニンジンにつきましては、大村市も黒田五寸ニンジンの原産地でありますから、特にそうですが、千葉県の
習志野市の例をとってみたいと思います。ことしの春夏ニンジンは出初めから安値であったということです。１ケース10キロで平均の 929円と、15年ぶりに千円を割ったということです。努力をして 1,500円の経費がかかって生産をしているわけです。それがそういう状況だということです。 特に、ニンジンの輸入につきましては、ニンジンがそのままでは参りません。ほとんど搾汁でございまして、ジュースということでそれがブームでございますから、1995年には５万 6,000トン、99年には５万トンと少しは減りましたけれども、台湾、ニュージーランド、オーストラリアの南半球、地球儀でいきますと南半球、反対側ですね。日本と逆の気象を利用して、秋冬ニンジンを生産して、日本の春夏ニンジンの時期をねらって輸出をされているということです。わかりますか。日本は冬場でございますから、マルチ、あるいはトンネルをかけながら栽培をするわけです。しかし、南半球は春から夏になっております。そのまま露地栽培で栽培してできると、低価格で仕上がるということを利用している輸出国なんですね。 それで、その他の野菜につきましても、1998年には中国から前年の10倍以上という大量の輸入があっておるわけでございまして、中国産が輸入のトップに今立っております。国産価格を見ながら、スポット輸入など、青果物で見られる現象であるわけでございまして、大村市においても先刻議員から話もあっておりましたが、大根、キャベツ、ニンジンも生産原価を割るなど、このようなことから野菜農家は国民に常に安全で安心な新鮮で鮮度の高い食品を供給する義務があるわけでございますから、そういう気持ちで現在生産をしている中でございます。 しかし、手間賃も出ない状況でありまして、今後期待をする農業後継育成者も後継ができないと、不可能な状態に追い込まれているのでございます。 よって、野菜の価格低迷対策として本市としての対応強化はもとより、まずは水際で野菜の輸入を抑制する緊急輸入制限措置、一般セーフガードと申しますが、の早期発動と、より機動的に対応できるよう全国的に活動が行われているとき、市長はこの事態をどう認識され、対応されるのか、お伺いをするものでございます。 細目２といたしまして、中山間地指定の現状と対策についてお尋ねいたしますが、平成11年７月、新たに施行されました農業基本法によりまして、食料・農業・農林基本計画の中の一つとして、中山間地帯に中山間地指定をいたしまして、直接支払制度が実施されるに当たりまして、本市においては市の北部地区の一部指定のほか、特認された地区はどこなのか、また対策事業としてどのような計画がなされ、実施計画があるものか、お尋ねをするものでございます。 先日、２番議員、３番議員、９番議員からも同一の趣旨の質問があっておりましたが、再確認の意味でお答えをいただきたいと思います。 細目３、米減反政策と麦、大豆等転作作物に対する基本計画についてお尋ねをいたします。 農水省は去る11月１日、来年度の都道府県別の米の生産数量と作付面積、生産調整面積を発表したところであります。作付面積は 168万 1,000ヘクタール、主食用の生産数量は 870万トンで、いずれも本年産を下回るわけでございます。転作面積は現行より２ポイント上がりまして、37.5％となったわけでございます。生産調整面積は現行の96万 3,000ヘクタールに緊急総合米対策で打ち出した拡大分４万 7,000ヘクタールを加えまして、来年は 101万ヘクタールを減反ということになります。都道府県別に配分するとあるとき、本市においても配分量は免れないのでありまして、転作作物として麦、大豆等の栽培についての種子の補助等対策はあるものの、市内農家の体力が増加より低迷に来ているとき、大村市として団地化及び機械利用化等に対する基本計画案が策定されているのか、お尋ねをするものであります。 なお、また中山間地対策、転作対策等で県の指導機関であり、東彼・大村地区農業技術指導の拠点であります農業改良普及センターが県央として再編統合されるやに伺っておりますが、本当なのか。 農協合併、農業共済組合合併、森林組合合併など組織改革により、市内農林業者は本市の農林水産課の必要性を特に考える時期が来たのではないかと思うとき、職員の農家研修など、直接に実態をよく把握することや、農業経営及び技術者職員等－－委託職員等でございますが、等も含めますが、起用の必要があると私は考えますが、現在の担当部職員で十分対応ができるかどうか、市長のお考えをお尋ねいたします。 項目２、土木行政についてお尋ねいたしますが、北部地区予定の総合運動公園計画についてでございます。 大村市の人口も８万台から９万人へと増加の傾向にあり、大村の中心も北寄りに移動しつつあると言われている今日、市民が明るく、健康で、心豊かな「活き活きスポーツのまちづくり」のために計画をされております北部地区総合運動公園については、関係地権者等から現在どのような状態かとお尋ねが多々あります。私は長期計画であるからと申し上げているところでございますが、その基本計画及び都市計画決定の認可等はどこまで進んでいるのか。 なお、先日、12月４日でございましたが、平成15年に開催されます全国高等学校総合体育大会が本県で実施され、大村市においても卓球、バドミントン、ソフトボール－－女子でございますが、登山競技の会場が予定されていることから、大村市実行委員会設立総会が 130有余名の参加のもと実施され、広く市民の理解と協力のもと、スポーツの祭典を成功させると発信があったところであります。 では、インターハイに向かって早期総合運動公園の一部でもできないものか、お尋ねを、お考えをお伺いいたすものでございます。 細目２、県立養護学校建設の進捗状況についてでございます。 前県立建設大学校跡も解体をされた状態でありまして、県立養護学校の建設については地元商店振興会などで大変期待をされているところでございます。どう計画され、実施がなされるのか、いつ完了なのか、お尋ねをいたします。 細目３、ダム完成に伴い、郡川、河川改良の具体的計画案についてお尋ねをいたします。 平成６年に着手した萱瀬ダムかさ上げ工事も完了し、湛水試験年度であり、ダム周辺環境整備事業も新年度完了でありますとき、本年は幸い雨量につきましても順調で、水不足問題は生じなかったのでありますが、平成６年の大干ばつを考えてみますときに、今後ダムの維持用水の放流は１日１万 2,000トンから１万 5,000トンへ増量されることは承知しておりますが、今後、長期的観点から見て、郡川は県管轄の２級河川であり、大村市の母なる川として大村市の農業用水、市民の生活用水として、地下水とともに活用させていただいておるところでありますが、重要な水資源の河川であります。 よって、多雨期の雨水を一時的に貯水するための転倒ダム設置等につきましては、何度となく申し上げているところでありますが、どのように計画が進められているのか、お尋ねをいたします。 最後になりますが、細目４、郡川堤防（荒瀬橋下）の周遊歩道計画についてお尋ねをいたします。 郡川の河川敷及び堤防敷の保全管理並びに市民が自然と親しむ親水広場等の整備とあわせて、荒瀬橋下からの堤防の一部は市道として認定をされているところでありますが、今後市民の遊歩道として、また青少年のマラソンコースなどに活用できるよう、葛城堤下の一部堤防がないわけでございまして、この部分を歩道つり橋でつなぐことにより、この環境に恵まれた郡川の流水とともに、市民が自然とのきずなも増すものであり、青少年の健全育成の一助と考えるが、市長はどうお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。 以上をもちまして、私の
一般質問を終わります。 あとは自席で明快な説明がない限りは、自分も質問したいと思います。よろしくお願いします。 （降壇）
◎市長（
甲斐田國彦君） 登壇 前川議員の御質問にお答えをいたします。 まずは、農産物の、野菜の価格低迷対策でございます。この大村市は、議員がるるお話しございましたように、早くから農業地帯として発展してきた中で、特に野菜の産地として実はすぐれた営農技術でこの野菜づくりを進めておられるわけでございまして、県下でも農業粗収入としては上位を占めている地帯でございます。 ただ、近年農産物の生産流通面での技術革新というのが非常に進みまして、外国からの生鮮野菜というのが多く輸入されるようになってきたわけでございます。その実態でございますけども、市場に出回らずに直接量販店、あるいは外食産業界などに安定した量、あるいは価格、あるいは規格ということで取引がなされているようだということをお聞きしておりますけれども、内容の詳細についてなかなか把握が困難でございます。 現在の野菜価格の市況というのは、昨年以降、特に議員御指摘のように、価格が低迷をしておりまして、平均で10％から15％程度安くなっているんじゃないかと私も考えております。ことしは特にその傾向が大きいようでございます。せっかくいい天候に恵まれて、地元の野菜もいいものが出てきた中でのこのような外国産の野菜で打撃を受けているということであります。 日本市場をターゲットにしてといいますか、外国からの取り組みというのがなされているということで、全国的に農業団体を初め、国に対してセーフガードの速やかな発動というのが要望されてきているということがございますが、私のところにも市内の農業団体からの要請もございました。私としては、今後８市のまずは担当の部局と速やかに調整をして、八市市長会で協議をし、機会を得て、国、県に対して要望していくということを進めてまいりたいと考えております。 また、農家の経営安定を図るためには、これまで農家の野菜価格安定基金というのがございますが、この加入に対しましても助成をして、農産物の販路拡大とか、消費宣伝等の援助もまたしてきたわけでございますが、これについては今後も引き続いて支援をしていくようにしたいと思います。 いずれにしましても、この推移を十分見きわめていきたいと、また再度の調査も行いたいと、このように思っております。 中山間地指定の現状とその対策についてのお尋ねもございました。 この直接支払制度はことしから実施されているところでございますが、この制度は地域振興のために八法と言われております特定農山村振興法などの法律の対象地域を主体に考えられてきたものでございます。 ただ、この中山間地域等の不利な営農条件というものを改善する、あるいは農地の持つ公益的な、多面的な機能も維持するといった制度の目的から、この指定を受けている武留路地区だけが指定されて、八法により特定農山村法によって武留路地区だけが指定されてきたということで、大村のような実態からしてこれは困るということで再三にわたって要望してきた中で、知事の特認地域というのが認められるようになりました。 この対象として、大村では松原、福重、萱瀬、大村、鈴田、三浦という地域が認められるようになりました。この対象地域が決定をしまして、以後、この農地、あるいは集落等の把握も行いまして、集落への説明会、あるいは取り組む集落に対する集落協定の説明会等も実施をしてきたところでございます。 現在の取り組み状況としましては、松原が 102ヘクタール、福重が24ヘクタール、萱瀬が46ヘクタール、大村が23ヘクタール、鈴田が43ヘクタール、合わせて40集落で 238ヘクタールとなっているところでございます。 ただ、この制度の取り組みをしていく中での課題とか、問題点というのが実はございます。これはこの対象農家に高齢者が非常に多いということと、それからもう既に耕作を放棄している土地が多いということなどがあるわけでございまして、そういう点で集落として具体的に取り組む事項としては、農地、農道、水路などの維持管理のほか、公益的な機能を増進するというようなことも行って、地域の全体的な活性化にもつなげていく。また、そういうことで集落の営農上の連携もやっていくということで、活用していかなければならないわけでございますが、先ほども申し上げましたような課題、問題点等につきましても順次地元の御理解をいただきながら進めてまいりたいと、そのように思っております。 米の減反政策と、それから麦、あるいは大豆等の転作作物に対する計画でございますけれども、この水田の生産調整というのは相変わらず続いているわけでございまして、むしろ年々この生産調整面積もふえてきております。今年度からは水田農業経営確立対策事業というのが始まりまして、昨年と同面積の 376ヘクタールというのが大村市に配分をされたわけでございますが、大変苦しい中で農家の方々の御協力をいただいて、やっと目標は達成ができたというところでございます。 しかし、相変わらず米余りの状況というのは続いておりまして、改善されておりません。そういうことの中で、近年の豊作もございまして、13年度の生産調整面積の拡大も懸念をされているわけでございます。毎年毎年この生産調整が行われている中で、農家にとりましてはもう限界だよという気持ちでおられることも私も十分承知をしております。これは国全体として、むしろ米農家がこれからの生き残り策としても必要な施策であるということで、国も進めているということでもございまして、これについてはやむを得ないものと考えておりますが、私どもとしては市長会も通じて、何とかこの米の輸入というものの考え方というのを改めていただきたい。これが導入されて以来、どうもしっくりいかないということでもございます。年々この米の輸入の状況というのが、国民の中でも浸透してまいりまして、何かこうおかしいんではないかというようなことも近年特に言われてきておりまして、テレビとか、あるいはラジオの番組等でもこれが話題になってきております。国に対しましても、このような考え方の中で、この輸入というものの考え方を改めていただくということをぜひやっていただきたいということで、市長会の中でも協議し、これを国に対して要望していくということを進めていきたいと考えております。 この減反目標の面積を達成するということ、そこで効果的な水田営農を進めるということで、麦とか、大豆とかの転作作物を進めようということでありますが、これは団地化を推進する必要があるんではないかということであります。私どもとしては、今年度は麦の種の代金の助成も行いました。 そして、麦作の振興も図ろうとしておりますが、圃場の排水対策、あるいは団地化がなかなかできないということで、作付の拡大が進んでいないわけでございます。 最近は飼料作物、それから大豆の団地化によって作付が検討されてきているという状況も出てきておりますので、大変結構なことではないかと思っております。農家や関係団体等とも連携をとりながら、このようなことも進めてまいりたいと考えております。 次に、農業改良普及センターの再編問題の中で、先般、県の農林部次長が私のところにお見えになりました。県央地区の事務所といいますのは農業改良普及センターを統廃合するということの中で、県央地区の事務所に統合すると。そして、その事務所を諫早市に置くということで説明を受けました。 本市の農業環境情勢等から判断して、非常に私はこれに対しては厳しい受けとめ方をしまして、端的に申し上げますと、ある程度このような行革が、国、県、市とも行革が進められている中で、この農業改良普及センターの統廃合というのは、ある一面やむを得ない面もあるかなと、そのように思います。このように非常に交通、あるいは通信手段等々が近代化されてきている中で、ある一面やむを得ない面はあるかと思いますが、ただ、農協が諫早に事務所が設置されて統合されたと。県が行う農業改良普及センターもかという気持ちだと。私どもとしては、東彼３カ町がある中で、これは中心となるべきは大村であろうと思いますと。北高の町にしても、特に広域農道が間もなく開通をされるわけでございますから、これらを考えると大村でいいと思うと。これにつきましては、農協の合併の折にも、実は農協の関係者の方に大村にできないかという陳情もしたわけでございますが、それと同じような考え方で大村にという話を申し上げました。 その事情というのは理解をいただきましたが、実は新しくこの庁舎を建設するという財政的な余裕は県にないんですと。そういうことの中で、現在諫早に総合庁舎がございます。これを活用する以外にはないんだという説明もありましたが、私どもとしてはこの農業改良普及センターの役割と、特に農業を基幹産業とする大村市にとって、あるいは東彼３カ町にとって、この位置をどこにするかというのは極めて私どもとしては重要な問題だというふうに考えておるということで、東彼３カ町の首長さん、そして議会の皆さん方と一緒になって、この市議会の御協力もいただいて、できれば私は年内に大村に設置をしていただきたい旨の陳情をしてまいりたいと、そのようなことで今、東彼３カ町と調整をしているところでございます。 次に、市の農林水産行政の推進について、市の職員の組織体制についてのお尋ねがございました。 先ほど申しましたように、この農業団体の統廃合、そしてまた普及センターの統廃合というようなことがなされる中で、これはやはり大村市の農林行政の組織体制というのは、さらにその重要度を増してくるということは言えるわけでございまして、そういう点では私どもとしてはこの体制はしっかりやらなければならないと思います。 ただ、今直ちにこれを増員するとかというようなことは、これはなかなか厳しいわけでございます。そういう点で、多少の課題というものがございますので、この解消のために大村市農業団体連絡協議会というものを組織しております。こことの連携というものを十分とっていく必要があるという、そういう点で私どもとしてはその連携のあり方というものを十分検討していく必要があるというふうに思います。 さらに、農協が合併されていく中で、それぞれ大村地域、東彼地域、あるいは諫早地域と、大村の場合に２農協ございましたが、これは別としまして、それぞれの自治体が違うわけでございます。その中で、行政として、あるいは団体が行う施策としてちぐはぐになるということで、農民に、農家にしわ寄せが行かないようにならなければならないだろうと思っております。お互いに各団体、自治体が牽制し合って、結果的に農家にしわ寄せが行くということにならないようにしなければならないだろうと。そういう点で、私は大村市農業団体連絡協議会の役割というのは大事だと思いますので、この連携について充実していきたいと、そのように思います。 さらに、職員については当然のことですが、研修等も行い、農協とか普及センター等と連携しながら、この連携を密にして、市の組織がブレーキにならないように、むしろ市としてリードしていくような立場で取り組むというふうにしなければならないと考えております。 次に、総合運動公園の計画についてでございます。 この総合運動公園の計画は、平成10年度に基本構想の策定を行ったところでございまして、その上で11年に市議会の全員協議会に報告をし、スケジュールも説明をしていただいたわけでございます。現在はその説明をしたとおりのスケジュールで進んでいるわけでございますが、平成11年度には地元町内会の代表とか、各界、スポーツ界の代表、あるいは体育協会、スポーツ振興審議会の委員の皆さん等々の御参加をいただいて、基本計画を策定したわけでございますが、その後12年度中、今年度中に公園全体の都市計画決定を行うことにいたしております。そして、平成13年度には３期に分けて行う事業のうち、１期事業区域の事業認可を取得することにして、その事務に取りかかるようにしております。 都市計画決定につきましては、平成12年の12月中に地元の説明会を行いまして、13年の１月中には市の都市計画審議会に諮りたいと考えております。そこで、12年度末に予定されております県の都市計画審議会に間に合うように準備を進めてまいりたいと。 なお、13年度から国や県の協力をいただいて、国庫補助事業で進めていくということになります。 この計画につきましては、建設省の都市局にも実は陳情を行いました。ちょうど長岡安平の事業のこともあり、都市局の皆さん方が大村に目を向けていただいておりますので、この計画についても実はもう既に知っておられまして、非常にいい感触を受けたわけでございますが、これはぜひ国庫補助事業で採択をもらうようにやっていきたいと考えております。 この計画は１期から３期まであるわけでございますが、１期７年として一応21年という長い計画と、気の遠くなるような計画ではないかという意見もありました。あるいはまた、このような膨大な事業というものが市の財政に及ぼす影響等というものを心配されまして、この事業を凍結したらどうかという御意見もあるわけでございますが、大村市にとって、私はこれは必要な施設であろうということで、市民の皆さん方の期待というものも非常に大きなものがあるというふうに、各方面の方々からのお話で実はそのように感じております。そういう点で、この計画は計画とし、財政状況を見ながら、場合によったら１年でも２年でも早い時期にこれが完成するようにできないかということで、そのとき、そのときに見直しをしながら進めていきたい。 ただ、これによって長期的な観点から市の財政事情にダメージがかからないような形で、これは当然やっていきながらということでございます。 そこで、平成15年度に行われますインターハイに間に合うようにできないかということにつきましては、先ほど申しましたような手続等があります。その中で用地買収にかかっていくということになりますので、これはできるだけ早い時期にやりたいと思っておりましたけれども、これは厳しいというふうに思っております。間に合わないというふうに思っております。そういう点でインターハイにつきましては、関係の皆さんとも十分協議をしながら、他の面でこれがそごのないように、粗相のないようにやっていきたいと考えております。 養護学校の建設についての計画でございます。 これにつきましては、平成11年度に実施設計が行われ、平成12年度から13年度にかけて、校舎、体育館、寄宿舎、運動場、農場の整備が行われるということでございまして、平成14年の４月に移転し、開校ということで聞いております。 なお、本年10月に４工区に分けた建設工事が契約されております。この主な施設の状況でございますけれども、これは地域との交流学習等に活用するための交流ホール、それから小・中学部、高等部の普通教室、これは32クラスございます。それと養護訓練室、そしてパソコン室などの特別教室、これは20クラスあります。そして、食堂等寄宿舎の整備など、養護学校としては新しい時代を展望した施設ということで建設されるということで聞いておりますし、児童・生徒の個性化とか、多様化というものに十分柔軟に対応できるように、ゆとりのある施設整備がなされるということでございまして、これは大村市にあのようなかなりまとまった広い施設があったということも、こういうゆとりのある施設が可能だということだったと思い、喜んでいるところでございます。 次に、郡川の問題でございますが、この郡川広域基幹河川改修事業というのが県にございまして、平成９年度から平成25年度までの計画で県営事業がなされます。そこで、沖田町、寿古町の郡川河口付近から田下町の南川内川の合流点まで、延長がこれは 8,970メートルございますが、この河川改修が実施されるわけでございます。 平成９年度からの基本計画及び基本設計、そして地質構造物等の調査や用地の測量調査を行っているところでございます。これは平成７年、８年当時からこの議会でも再三にわたって御質問をいただく中で、私どもも県と随分協議をしてまいりましたが、この基本計画と基本設計が平成９年度からなされてきたということでございます。そういうことの中で、平成13年度の予定としては、治水、利水、環境のこれらの総合的な河川改修事業というもので、この基本方針整備計画というのがなされます。郡川の河口から堤内、それから護岸等の詳細設計に着手するということでございます。その後、国道橋、これは福重橋とも言われますけれども、この国道橋から下流部の一部について県が用地買収補償等に取りかかるということでございます。 以上のような計画になっておりますが、特に利水、環境等について、この計画策定等について地域の皆さん方の意見というものが十分反映できるようにしたいということで、県もそのように説明があっております。そのようなことで、私ども市としても十分連携をとりながら、この説明会等について地元の方々の意見が十分反映されるように調整もしてまいりたいと考えております。 それから、周遊歩道計画というお尋ねがございました。 もう何回となくこの件についても議会で御質問等々もございました。この郡川の河畔環境整備事業というのは、これは市で行うべき事業だと、そのように思っております。そこで、県の実施する河川改修事業にあわせてやりたいということを例年申し上げておりましたが、先ほど申しましたような形で県が進んできておりますので、今後はこの河川改修計画が具体的になされる中で、これとあわせて、市が行います周遊歩道とか、あるいは桜堤だとかというようなこともあわせて計画もしていきたいと思いますが、どの程度の規模でできるかどうか、これは今市の財政状況等々も勘案しながら、今後の課題として取り組むことになるわけでございます。 いずれにしましても、地元の御意見等々も十分反映させるように進めてまいりたいと考えております。 (降壇)
◆13番（前川與君） 大変前向きに御回答をいただいたわけでございますが、その中で一番気になっておるのが野菜の低価格に対する大村市としての態度でございます。農業団体とも協議をしながらと、あるいは市長会でそういう連携をとってやるということでございますが、まずは私は大村市としてどうするのかということのお考えを尋ねたつもりでございますので、その点を再度御確認をしたいと思います。よろしくお願いします。
◎市長（
甲斐田國彦君） まずは、輸入野菜のセーフガードの件につきましてが早急に徹底するようにということで、まず要望していくということ、それから実は自治速報で宮崎県が具体的に対策を立てたというのがあります。県としても、例えば借入金等の利子補給等、そういうふうな具体的な施策というのができないかどうか、そういう点につきましても県にも要望、協議をしながら、要望してまいりたい、そのように考えております。
◆13番（前川與君） どうぞよろしくお願いをしたいと思います。 それから、中山間地につきましては事詳しく現状を御説明をいただきましたが、集落で今から問題が出てくるという問題が多々あると思います。 先日も１番議員からあっておりましたように、老齢化をしている中で、そういう団体的な事業をするという場合に、自己負担金についてはどうするのかと。年金を投入せにゃいかんという問題等があるやに思いますが、その面につきましては特に納得のいく御指導をいただきますように要望を申し上げておきます。 それから、減反対策につきましても、非常にこれは難しい問題でございますが、麦作、あるいは大豆等につきましてはおのずと排水が第一でございますから、その排水対策をどうするかという問題が行政として計画案を練る基礎になると思います。そういう問題で私は提案をしたわけでございまして、ただ単なる転作をしなさい、そうしたらこれだけの助成をあげましょうということじゃなくして、基本的な排水対策、あるいは機械利用の計画という策定案を出していただいて、そして農業団体との交渉をするというような形で、まずは行政の腹を見せていただきたいということでお願いをした件でございますので、その点も特に要望をお願いしておきます。 それから、北部地区の総合運動公園の問題でございますが、私はあえてインターハイにグラウンド整備だけできれば、女子ソフトボールができやせんかということから提案をしたわけでございまして、整備ができ次第、観覧席はテントでもいいと思いますから、広いところで大村にはこういういい場所があるんだということを全国にＰＲをするのには一番いいんじゃないかなということから、一部でもできないのかということで要望をしたわけでございますが、その点全然可能性はないわけでございますか。
◎建設部長（雄城勝君） 先ほど市長の方からも答弁がございましたけれども、平成13年度に事業認可を取得する予定でございます。その後、用地買収並びに遺跡調査等々が入ってまいります。そういうことで、できるだけ早い時期にと思っておりましたけれども、そのような用地買収は当然相手があることでありますし、また遺跡等々から考えますと、15年度のインターハイに対する一部使用というのは困難であるというふうなことでございます。
◆13番（前川與君） なるだけ努力をお願いしたいと思います。要望しときます。 県立養護学校につきましては詳しく御説明をいただきました。 なお、ダム完成後の郡川の改修関係でございますが、これは県の事業ということで説明を年次的にいただきましたけれども、大村市としてはこれだけのことはどうしてもお願いしたいという要望を早目に上げていただきたいということからの私のこの質問でございますので、どうか大村市としての体制固めを早くしとかないと、県の指針が出てからそれを修正的な意見では到底乗りおくれるということもございましたので、お願いをしたわけでございますから、転倒堰につきましても極力できるように努力をお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
○議長（
音成征彦君） これで前川與議員の質問を終わります。 しばらく休憩します。
△休憩 午後０時３分
△再開 午後１時３分
○議長（
音成征彦君） 再開します。 次は、27番中川志朗議員。
◆27番（中川志朗君） 登壇 私が大トリで、まさに20世紀最後の
一般質問者となります。記録にも、記憶にも残るこの記念すべき日に久しぶりに質問をいたします。 誠流会の中川志朗ですが、12年12月12日と、きょうは３人とも冒頭に言われましたが、「１・２、１・２」ということで、市長よりワンツーパンチを食らわないようにガードを固めていきたいと思っております。 先日の９番田中秀和議員より、一貫して福祉を推し進める福祉政進会との紹介がありましたが、我が誠流会は、議会の誠の流れをつくる誠流会ということで、年に一度か二度は会派代表制を取り入れ、大所高所からの質問をと願って提案をし続けております。今回は私が代表して質問いたします。 ごらんのとおり、５項目を通告いたしており、それぞれが各項目について調査研究をいたしておりますので、答弁次第ではそれぞれが関連で再質問をいたすやもしれませんので、御承知おきいただきますようお願いをし、質問の関連上、総務行政、企画行政、農林行政、建設行政、教育行政の順で質問をいたします。 まず、総務行政でありますが、建設業の平成12年度の統計であります。 市内の建設業の雇用者数 2,916名で、大村市内全体就業者３万 371名の 9.6％、次に、市内建設業の生産額、これは平成９年の統計しかありませんが、32,026,000千円、市全体の生産額 2,712億円の 8.5％、双方とも約１割になります。本市の基幹産業と言っても過言ではありません。裏返せば、雇用の確保、あるいは地域経済には多大な貢献をしていると思います。また、すそ野の大変広い産業であると思っておりますが、近年の経済状況の中で、大変厳しい環境下に置かれております。 当市におきましても、仕事量の減、業者乱立による過当競争、むしろ過当競争を通り越して、ダンピング合戦になっているという現状。また一方、このことが建設業の圧迫要因ともなっております。適正な競争のもとに、適正な価格で社会資本の整備、そして地元中小零細企業の育成に貢献する、これが
公共事業の使命であろうと考えます。 以上の点を踏まえ、予定価格と指名基準についてお尋ねいたします。 現在、大村市発注の建設工事では、ほとんど指名競争入札の方法がとられており、本年４月よりその業務を契約管財課に一元化され、試行錯誤の中、運用されておるところであります。 そこで、予定価格についてでありますが、平成12年度は、４月16件、５月47件、６月39件、７月52件、８月42件、９月46件、10月44件、そして11月46件の計 332件が発注され、予定価格の合計が4,970,000千円であり、実際落札された金額は4,720,000千円で、 250,000千円もの予定価格と落札価格の差、つまり執行残がございます。 市の財源から見ますと、安くていいものをというわけでございますが、一つの事業を設計し、積算をした発注担当者が予算原案に反する落札価格を見たときどう思うか。また、落札業者はどうやって工事を完成させるか、いろいろな疑問や不満が発生すると考えられます。 具体的に言えば、設計、積算の段階で、この強度には最低限これだけの材料や工法が必要になると判断した上での設計、積算基準から成る歩掛かり単価を取り入れたものであり、これらをすべて無視して決めた予定価格ではないと思います。非常に低い価格、例えば、予定価格の３分の２ぐらいで落札された業者の方も、企業努力でコストを下げられる会社もあるでしょうが、果たして体力がいつまでもつか、また続くのか、下請業者には幾らで請け負わせるのか、材料は幾らで仕入れるのか、疑問であります。工事に限らず、製品には原価があります。最低これだけかかるという実勢価格がこれに当たると思います。 そこで、先ほど申し上げました市が本年度発注された工事において、 332件で 250,000千円もの差があるわけですから、この落札額が予定価格よりもかなり下回っているというのが多々あるように推測できます。しかし、現在では工種の変更、具体的には水道、下水道工事においては掘削深を浅くして工事価格を下げる。また、人件費においても、普通作業員が18,700円で計上されていたのが、ことしの７月からですけど14千円に、25％の減であります。運転手は、23千円が16,900円、土木一般世話役、いわゆる技術者29,600円が22千円に、26％の減であります。 また、交通整理員に至っては、実際に10千円から10,300円支払っているのに、設計では 7,800円と、積算の骨格をなす人件費でさえ、平均で26％も下がっているのが現状であります。 また、材料等についても、市場価格が取り入れられ、非常に厳しい積算で予定価格が設定されている現状を踏まえ、良質なものを後世に残すという観点から、現在設定されている最低制限価格、当市では３分の２と定められているようでありますが、これを見直す考えはないか。また、他市の状況はどうなっているのか、お尋ねいたします。 次に、指名基準についてお尋ねいたします。 現在、指名業者は経営事項審査に基づいた総合評点を持っており、発注官公庁の施工実績、工事点数を加えて加算し、その合計点数によってランクづけがなされております。 昨年７月に改正があり、その中身が大幅に変わりました。その内容は、経営指標である経営状況分析評点のウエートが大幅にアップいたしました。逆に、どちらかといいますと、今まで重要視されてきた完成工事高などの規模的指標のウエートが下がりました。これでいいますと、ランク上位の業者と下位の業者の格差が縮まり、同じ土俵で大手から中小の企業までが競い合う状態が生じます。言いかえれば、経営力さえしっかりしておれば、小さな企業でも受注競争において優位に立つことが可能になったわけであります。 しかし、この経営事項審査の改正は、あくまでも中央の話であり、地方で即座に適用されれば、大きな混乱を招くのではないかと危惧するものであります。 極端な話ですが、経営力さえしっかりしていれば、土木建築を始めて一、二年の実績があり、社長が１級ないし２級の土木施工管理技士の資格を取り、その奥さんが同じ２級の建築士の資格でも取得しておれば、土木、建築の双方で上位にランクされる可能性があります。わずか２人で、機械器具等が一切なくともです。まことに摩訶不思議な現象が起こり得ないとも限りません。現に、それに近い状況があるようにも思えます。本来のランクづけの意味を、何でランクづけをしてあるのか、もう一度考え直すべきではないでしょうか。 昨年度ですけど、ある工事の入札でどう見てもＡランクではない業者が約53,000千円で落札をしております。大村市の指名基準では50,000千円以上ですから、Ａランクの指名のはずですが、特別な事情があったかと思われます。このようなことを踏まえて、公平、公正、平等を柱とした基準がありますが、加えて、地域性、指名回数、手持ち工事、実際の陣容、技術力などを考慮した基準を適用して、一貫性のあるランクづけがなされなければならないと考えております。市長の見解をお尋ねいたします。 また、このランクづけが個々には通知されておりますが、透明性を確保するという観点からも公表するべきではないでしょうか。 また、造園業、上水道工事店、商事会社、最近では運送業の方まで土木工事に参入されている状況があります。工事を受注した後、一括下請、市外業者への下請発注等がなされているという話も聞きます。無論、市に対して下請申請等は一切なされずに行われています。 そこで、お尋ねをいたします。 市で制定されている指名停止要綱に当たる、また丸投げ禁止条項に照らしても違反ではないでしょうか。何らかのペナルティーを科すことはできないのか、あわせてお尋ねをいたします。 次に、企画行政でありますが、防衛施設庁、あるいは防衛施設局が発注する事業の件で、ここに資料もありますが、余りにも地元企業の受注機会が少ないということであります。 御存じのように、大村には３部隊が駐屯し、これだけ基地に貢献し、国策に協力してきているのに、受注機会、受注割合が少ないとの不満があります。 私ども誠流会は、11月18日に現状を訴え、その改善について陳情に行ってまいりました。防衛施設局長、建設部長との懇談の中で感じましたことについて述べてみますと、一つには業者の選定について、国の基準だけで行われており、地元への配慮がほとんど感じられなかったという点であります。 例えば、このたび予定されている竹松部隊の隊舎建設工事では、経営審査の総合評点が 1,000点以上であること。現在、大村市では最高が 930点ではなかったかと思いますけど、これに特定を持っていれば40点、付加されるわけです。これを付加してでも 970点で地元業者では届かない点数であり、指名基準に達していないということであります。 しかし、近年行われている工事は、ほとんどと言っていいほど、地元で十分対応できる工事ばかりであります。地元企業の受注機会がもっとふえるように分離分割発注、あるいはジョイントベンチャー方式、できれば地元業者同士のＪＶで、また、どうしても無理な場合でも、ゼネコン等のＪＶにおいてはその比率を４対６、あるいは 3.5対 6.5ぐらいでできないかとの要望をいたしてきたところでもあります。 市長、助役とも努力をしておられるのは聞いておりますが、数字としてはまだまだです。せめて７割か８割、私に言わせれば10割、地元企業が受注できなくては、何のために我が大村市が積極的に国策に協力しているのか、自衛隊とともに歩む大村市と私どもは認識しておりますが、大村東彼防衛協会の会長でもある市長、どうでしょうか、お尋ねいたします。 企画行政の２点目です。 ことしの流行語大賞に「ＩＴ革命」が選ばれましたが、森総理は、５年後には情報化でアメリカを追い越すと宣言いたしました。大村市も地域情報化推進本部を設置して、情報化を進めようといたしております。 また、長崎空港を持つ大村市民は、家を出て２時間後には都内のどこかで用事を済ませられ、日帰りもできるくらいに交通手段もよくなっています。 ところで、大村市が情報収集や企業誘致のため、東京事務所を設置して10年がたっています。交通手段の情報化が進む中、今後の東京事務所をどのように考えておられるのか、お尋ねいたします。 また、他市の状況についてもわかっていれば教えていただきたいと思います。 次に、農林行政についてであります。 経済社会の急速な成長とともに、著しい国際化の進展などにより、農業を取り巻く状況も大きく変化しております。旧農業基本法が時代に合わなくなってきたという点から、旧法の抜本的な見直しがなされ、昨年７月に新しい食料・農業・農村基本法が制定されました。 本市農業においても、高齢化、就農人口減少による耕作放棄地の増加などが進んでおります。旧基本法では、経済の理念が強く打ち出されていましたが、新基本法では、農業の持つ多面的な役割を大きく取り上げられており、農村が人々に潤いと安らぎを与える空間として、その役割も重要視されつつあります。 このような中、新農業基本法で中山間地などの振興が上げられており、中山間地等直接支払制度が制定され、この議会でも何度か説明がありましたが、その申請等が現在なされているようであります。これは、中山間地が農業生産条件において不利な地域であることから、耕作放棄地の発生を防止し、多面的機能を確保するという視点に立ち、既存の政策との整合性を保ちつつ、実施するとされているものと理解しておるわけですが、いかがでしょうか。 そこで、お尋ねいたしますが、平成６年、市独自で創設された経営規模拡大推進助成対策事業、具体的には、農地の借り手に対して助成をし、耕作放棄地の増加を食いとめようとの目的で、３年間限定の事業を実施され、平成９年には農作業受委託促進事業として継続され、さらに平成12年度からは、これは名前を変えただけですけど、農地保全活用促進事業として現在に至っておるのは御存じのとおりであります。 聞くところによると、12年度で打ち切るとのことのようですが、現状を見る限り、継続するか、または別事業で対応していくべきと考えますが、もし補助が打ち切られたら、耕作放棄地の増加は火を見るよりも明らかであります。せっかく定着してきた事業を打ち切る時期ではないと考えますが、市長の見解をお尋ねいたします。 次に、建設行政であります。 電線類地中化についてですが、近年においては地域活性化や環境改善への要請が強まっていることのみならず、良好な生活空間の拡大など、新たな社会ニーズが多様化しており、これらを背景に、当市では平成５年から平成８年まで、駅前から国道に至るまでを整備し、すっきりとした景観が保たれ、市内外から好評を得ているのは御存じのとおりであります。 さらに、平成11年度より、新電線類地中化計画が従来の比較的大規模な商業地域、オフィス街、駅前周辺地区など、電力や通信の需要が高く、町並みが熟成している地域を主たる対象とし、地中化を実施しているものに加え、中規模商店街や住居地における幹線道路も対象に推進されるという情報を我が大村市の建設部ではいち早く取り入れ、現在、杭出津二丁目本小路線で工事が行われ、地元業者の活性化に大いに貢献していることに対して敬意を表するものであります。 そこで、長崎県の空の玄関口でもある長崎空港周辺では、森園公園も25億円の巨費を投じて整備されたにもかかわらず、現在、電柱が乱立し、その電柱架空線により景観が損なわれている状況です。開港当時、昭和50年、 200万人を切っていたと思われます利用客が現在約 300万人、１日平均ですと、約 8,200名ほどの利用客があり、今後も利用客の増大が期待される当空港周辺の電線類地中化計画をどうお考えでしょうか、お尋ねいたします。 最後に、教育行政ですが、本題に入る前に、市内経済振興について、教育長の見解をお尋ねいたします。 12月に入りまして、日本人の文化として定着しております忘年会のシーズンを迎えるところでありますが、昨今の厳しい経済状況を反映し、民間では極力市内で、しかも、安くて形ばかりの忘年会が開かれているようであります。聞くところによりますと、市内小・中学校の先生方の忘年会は、大半が市外で催されているとの声がありますが、御存じでしょうか。 学校の先生方は、小・中学校合わせて 500人ぐらいだと思いますが、その現状をどれくらい認識されているか、お尋ねをするものであります。先生方も公務員として、地域振興、地場を愛する心を説かれているからであります。 また、昨今の大村市内の料飲業も例に漏れず、大変厳しい状況にあります。このような厳しい状況下だからこそ、忘年会ぐらいはぜひ市内で行っていただきたいと思うわけでありますが、経済活性化の一助として、教育長の私見をお伺いいたします。 さて、本題に入ります。 昨年、西大村中学校に武道場が建設されたわけでありますが、今後の建設予定はどうなっているのか。また、学校開放、
公共施設の有効利用の観点から、中学校以外の利用状況はどうなっているのか、お尋ねをいたします。 以上でございます。よろしくお願いいたします。 （降壇）
◎市長（
甲斐田國彦君） 登壇 今世紀、最後の
一般質問もあと35分かと思いますと、何か身の引き締まる思いがいたします。 前後しますが、教育行政について私の方から答弁を申し上げたいと思います。 といいますのも、この中学校武道場の建設につきましては、教育委員会の方からは全中学校にぜひ早い時期に建設してほしいという強い予算要求もなされた中で、財政事情等々の状況から、各中学校、剣道場と柔道場の二つのスペースがあるわけでございますが、この二つのスペースとも欲しいという状況の中で、それならば、財政状況のこともあるので、２年に１校ということにできないかという財政査定上の調整がなされて、西中については11年に建設がなされました。 ２年ごとにということですので、平成13年にあと１校ということになるわけでございます。これにつきましては、今のところの予定としては、教育委員会と調整した中で、郡中学校について建設しようということになっています。今のような財政状況が続くということになりますと、また、その次は２年後になるわけでございますが、13年度の建設の分は別として、その後の分については、財政状況を見ながらやりたいと思いますが、今のところは２年ごとにということで進めさせていただいております。13年度については予算措置をするということで、もう既に調整が済んでおりますので、私からお答えを申し上げました。 建設行政といいますか、総務行政といいますか、最低制限価格についてのお尋ねがございました。 この最低制限価格の設定につきましては、地方自治法施行令に基づきまして、契約のうち、工事または製造の請負契約に限られるということになっております。そういうことでありますけれども、どうしてこの工事または製造の請負契約に限られているかということにつきましては、工事が適切でなかった場合には、その性質上、やり直しがききにくいという状況の中から、またこれをやり直すということになりますと、経済的な損失も大きくなるということから、このような最低制限価格の制度が設けられているわけでございます。 そこで、その最低制限価格と予定価格の差が大きいという問題でございますが、これが余りにも大きくなりますと、適正な工事が履行できなくなるというおそれも出てくるわけでございます。 ところで、予定価格との差が少ないということになりますと、果たして公正な競争がされたかどうかということにもなりかねないということで、非常に難しい問題があるわけでございますけれども、この設計、積算においては、一定の基準というのが定められておりまして、県と同じ積算単価になっております。そういう点で、不当に高い予定価格を設計担当が行うということはないわけでございますけれども、一定の決められた中でやられておるということでございます。 そこで、先ほども御指摘がありましたが、この予定価格と落札金額の比較は、ことし４月から11月までの分を見ますと、予定価格を 100とした場合には、95.2という平均になっております。この工事標準積算単価というのも公表されておりますので、業者の方々もある程度の予定価格というのは想定できるわけでございます。そういうことの中で競争がなされるということでございます。 最低制限価格をどうするかということについては、先ほど申しましたようなことの中から、直ちに、今これを見直すかどうかということにつきましては、これは困難であろうと、そのように思います。これは非常に難しい問題でございまして、他の自治体も同じような考え方になっているだろうとは思います。 ただ、大村市より最低制限価格とこの予定価格との差が少ない市は五つございます。大村市と同じようにしているのが、大村市も含めて三つでございます。 今後は、他市の状況というのも私どもとしても十分検討していく必要があろうと思います。そういうことの中から、適正な入札制度というものを探っていかなければならないだろうと思っております。 それから、ランクづけの問題でございますけれども、この指名基準のランクづけは、あくまでも私どもが発注をする際の内部の一つのランクづけでございまして、これを直ちに公表するかどうかという問題につきましては、県はある程度のランクについては公表している面もございます。これを市としてやるかどうかということ、これにつきまして誤解がないようにしなければならない。企業の格付をそれでしているのかということとは少しやはり違うわけでございまして、私どもとしては県に準じてやっておりますが、県とのランクづけが少し違います。この経審値のある一定のところで線引きをするわけですけれども、そのとり方によってＡランクになるか、Ｂランクになるかというのがあるわけでございます。ただ、これを発注する際に、幾らから幾らまでの予定価格についてはＡランクでぴしゃっと切るというような乱暴なことはしないわけでございまして、額によってはＡランクのうち下の部分、Ｂランクのうち上の部分というものをやるというような、そういうこともやっておりますので、ある一定の価格についてダブった面は、そういう操作をすることも必要だと考えております。ただ、このランクづけにつきましては、業者等の意見もよく聞いてみたいと思います。 現在は、各事業所の責任者に親展で、あなたのところは今回はＡランクになりました、Ｂランクになりますというようなことを通知します。経審値については各業界すべて公表されておりまして、これはわかっております。だから、大村市が設けておりますこのランクづけについて公表するかどうかというのは、業界の方々がそれをよしとし、あるいは、これが誤解がないような形で受けとめられれば、これを公表しないということでもないわけでございまして、今後、業界の方々と調整をしていきたいと思います。 ところで、このランクづけにつきましては、地域性とか指名回数とか、あるいは、現在の手持ち工事などについては、このランクづけに反映はしていないわけでございます。 次に、一括下請、いわゆる丸投げについてのお尋ねがございますが、これはおっしゃるとおり、建設業法の規定に違反するわけでございます。この大村市の入札参加資格者指名停止内規というのがございますが、その中で「契約違反条項の工事等の相手方として不適当であると認められるとき」ということに該当すると思いますので、このようなことがなされている事業者にあっては、それに応じたペナルティーといいますか、指名停止等の措置をすることになるわけでございます。 また、この安全管理違反につきましても、文書による厳重な指導、勧告等も実施しているところでございます。 それから、具体的なお話がございました。本来、Ａランクであるべき業者の中に、Ｂランクの業者も入っていた入札があったというお話もございましたが、これは確かに金額的にはＡランクに該当する工事でありましたけれども、たまたまその工事に係る用地の大半がＢランクの上位に該当する業者の方の持ち土地であったために、特別の配慮として、その業者を指名したということでございます。 これは先ほど申しましたように、一応Ａランクか、Ｂランクか、あるいはＡランクの下位、Ｂランクの上位かというような基準というのは、必ずしもがちっとしたものではございません。一定の内規で決めているということもございまして、こういうふうな特殊な状況につきましては、一応配慮することになっているということでございます。しかも、この業者の場合には、Ｂランクの上位でもあったということで、特別な配慮をしたということでもございますので、そういう点につきましては恣意的にならないように、今後ともこのような指名については十分配慮してまいりたいと、そのように思います。 次に、自衛隊の発注について、地元企業の受注機会ということでございました。 確かに、これまでのところ、この自衛隊関連の建設工事というのは、指名の基準が非常に厳しいということで、単純に国が定めておる基準をそのまま持ち込んでおられるのではないかということで、例年、この点について強く要望してきておりました。また、これは昨年の今ごろであったかと思いますが、音成議長を初めとして、建設業界や商工会議所の方々とも福岡防衛施設局に局長を訪ねまして、この点について強く要望してきたところでございます。 私も、ことしに入りましてからも何回となく、この防衛施設局に局長を訪れまして、市の経済振興のためにもぜひ配慮してほしいと。特に、大村市の場合には３部隊がある中で、いわば他の市はいざ知らず、国の防衛ということに対して、市民に非常に理解をいただいてきている中で、ひとつぜひ地元の振興策という点からも配慮してほしいということも強く要望してきているところでございます。また、折を見て、関係市議会、あるいは関係の方々ともぜひまた要望に行きたいと思っております。 先日、九州地方建設局に34号線の拡幅の陳情をした折にも、この防衛施設局に寄りまして、実は担当部長、次長にもお願いをしてきたところでございますが、行くたびに私はこれをまた今後とも要望したいと、そのように思います。 国の基準があるということですけれども、それはそれとして、議員が御指摘のような一つの配慮もしていただきたいということをお願いしていきたいと思います。 それから、これは質問にはなかったかと思いますけれども、ある程度防衛施設局から任されて、３部隊がいろんな物品も含めて発注される分がありますけれども、せんだって司令等々と話をした中で、これについても、あるいは諸修繕等についてもぜひひとつ地元に発注をしていただきたいということをお願いしました折に、それはそのようにしていると思いますということでございましたが、さらに確認をしていただきたいということをお願いいたしました。今後とも、司令等が交代をされた折にも、またその都度お願いもしてまいりたいと思います。 また、防衛施設局につきましても、局長なり、次長なり、あるいは担当部長なりが交代された折には、できるだけ早い機会に私もあいさつに行くようにしておりますので、今後ともそういう点で努力してまいりたいと、そのように思います。 東京事務所の設置についてのお尋ねがございました。 まずは、東京事務所が必要であるか、必要でないかということ、これにつきましては全体の組織機構の見直しということの中で、いつもこれを検討しているところでございます。 現状を申し上げますと、平成元年に中央官庁との連絡を密にしようということ、それから、市の行政に関連のある情報資料等の収集をしようということ、それから、企業誘致や調査を行うために必要だということで東京事務所が設置をされまして、所長と、それから事務担当の２名を配置して、その業務に当たってきたわけでございます。 そういうことの中で、現在、常勤の正規の職員は配置されずにおります。現在は、民間の方に委嘱をして、所長になっていただいて、この所長が企業誘致等、それから大村人会といいますか、東京大村会というのがありますが、その方々との緊密な連絡のもとに、あるいは、その方々のよりどころとなるような、そういう事務も行っていただいているところでございます。 そういうことで、必要かどうかということにつきましては、今後、市としては、従前までは県の東京事務所にいろんな件で御協力をいただいていた分がかなりあったわけでございまして、今後ともあるわけでございますが、その中で、企業誘致については大村市独自ででも頑張っていかなければならないと、そのように思っております。といいますのは、県の場合には、県全体の中から適当な地に企業を誘致するようになるわけでございまして、その中で、大村市としては我が方にということをやはり特段に印象づけながら、それを実現していかなければならない。そういう点で、やはり大村市としては独自の情報収集等も必要になってまいります。 そういうことで、私はそういう点も加味すると、むしろこれを強化していく必要があるのではないかなというふうにも考えておりますし、現在の所長等の意見を聞いてみますと、嘱託ということではなくて、むしろ正規の職員に東京事務所の所長に当たってもらうということが必要ではないかとつくづく考えているという意見もいただいたりしておりました。来年度からこれをどのように人事配置をするかということも含めて、十分検討してまいりたいと思います。真に必要であるかどうかということと、効果的な運営がなされているかということもあわせて検討を行いたいと思います。 ちなみに、県内各市の状況でございますけれども、長崎、佐世保、諫早の３市につきましては、２人から３人の常勤の職員が配置されております。 なお、それぞれ事務所も独自のものを持っております。 次に、農林行政の中で、経営規模拡大の事業、現在は農地保全活用促進事業と言っておりますが、これの継続についてのお話がございました。特に、この農業従事者の高齢化、あるいは後継者不足、米の生産調整、農産物価格の低迷などから、特に米、麦、大豆などの土地利用型の農作物の栽培面積も減少してきている中で、やはり遊休農地や耕作放棄地が多くなってきているという問題があるわけでございます。 そしてまた、新興作物としての葉たばこや、あるいは麦の作付拡大、集団転作を推進しておりますけれども、この推進上も支障があるわけでございます。そういう点で、この事業を推進していくかどうか、続けていくかどうかにつきましては－－これを当初設置した折には、時限施策でございました。施策の必要性は十分認識しながらも、これまで２回、この補助事業というものを延長してきた経過があるわけでございます。補助事業としては、一応目的は達成したと考えておりますけれども、先ほど申しましたような目的のために、この施策を推進していかなければならないということも考えております。 そういう点では、一応地域の土地利用の正常化ということの中から、例えば、これは一つの例でございますけれども、認定農業者の育成という観点から、その事業の規模拡大を図るべしということも希望としてあるわけでございまして、そのようなことに重点を置いてこの事業というものを新しい観点から実施するということも一つの方法ではなかろうかと思います。時限的な経過の中からすると、この事業は一応終了させたい。しかし、私は一部その考え方を引き継ぎながら、新しい観点から助成策を講じるということも必要であろうと考えております。 電線の地中化の問題でございますが、これにつきましては、快適な通行空間の確保とか、あるいは都市景観とか、地域活性化の観点から推進しなければならないと考えております。そして、特にこれがまた別の意味からは、都市防災上の防止の面から、あるいは災害の防止の面から、あるいは情報ネットワークの信頼性の確保の面からも必要だということで言われておりまして、これは推進のために力を入れておるところでございます。特に、道路管理者、それから電線管理者、あるいは地元の管理者が三位一体となって実施してきているところでございますが、この新しい電線類地中化計画では、中程度の商業地域とか、あるいは住居系地域においてもこの対象となっております。 そういうことで、平成13年度から杭出津二丁目本小路線というものを進めているところでございますが、お尋ねの長崎空港から市内に入る道路の地中化につきましては、あの森園公園の一角に平和のモニュメントを建設した折に関係先にも強く要望してきたところでございますが、平成11年度に設置されました地中化協議会におきまして、この路線も含めて４路線の要望をしたところでございます。 この中で、先ほど申しました杭出津二丁目本小路線も実施しているところでございますけれども、この箇所につきましては、空港の入り口につきましては長崎空港の入り口でもありますね、これは地中化せんといかんでしょうなという関係機関の担当者の言葉でもございまして、実施するについて、私はいい感触を得ているというふうに思います。 市としてはできるだけ早い時期にこれを実施するように強く要望しながら、協議も進めてまいりたいと思っております。（降壇）
◎教育長（清原章宏君） 教育行政にかかわって、中学校の武道場建設については市長から答弁をいただきました。教育委員会としてもそのような考えでおります。 なお、私に求められた私の個人的な見解ということでございますが、忘年会等につきましてです。 これについては、議員御指摘のように、市内の経済振興という観点からも、私は市内の業者の方々を活用するということは大変大事なことだというふうに考えております。したがいまして、教材、あるいは児童・生徒の体育館シューズとか、あるいは体操服とか、そういうようなものについても市内の業者を活用していただくようにということはお願いをいたしております。 御指摘の会につきましては、これは私も今年度末の状況についてはある程度報告を受けておりますので、把握をいたしております。こういう種の会は職員の転出入にかかわっての会、そういうようなものもございます。こういう場合には、ほとんどが市内の業者を活用しているというふうに思いますが、今回の12月の会につきましては、特別な意味を持っているということもありまして、市外の業者を活用しているという部分もございます。 そういうことから、先ほど申しましたように、教材等の活用、そういうような面も含めて、地元の業者というものを活用していただきたい、私はそのように考えております。
◎教育次長（野中照明君） 西大村中学校の武道場の社会体育への開放状況についてお尋ねがありましたので、お答えをいたします。 空手道とか、それから少林寺拳法、合気道、柔道の団体に利用をしていただいておりまして、月平均30回の利用があっております。
◆27番（中川志朗君） 企画行政についてですけど、私は東京事務所は廃止せろとかいう意味じゃなしに、ぜひ必要だ、もっと充実をしてほしいという気持ちで質問したわけですけど、答弁の方もそのようになっておるということで安心しております。 一つに、この企画行政で取り上げました防衛庁の工事ですけど、もう既に来年の施設整備の概算要求の情報が具体的に伝わっております。例えば、来年度は、駐屯地の大村は、陸上自衛隊ですけど 852,000千円で公務員宿舎等を建設する。そして、海上自衛隊では、公務員の宿舎、これも小路口にＲＣの４階建ての40戸を建設すると。要求している額は 822,000千円だというような情報がもう既に伝わっております。こういう情報も東京事務所を通じて、先ほど市長が言われましたように、できれば、市の職員を派遣していただいて、いち早く取り入れて、例えば、私たちもこの前、防衛庁に陳情に行ってつくづく感じたんですけど、遅かったと、もう国の方で決めてしまっているというような感じも受けました。だから、こういうことを早くとることによって、じゃあ、４棟建てるなら、１棟ずつつくっていただけないか。いわゆる分割発注です。そういうものもお願いできるわけですから、東京事務所についてはより前向きに検討していただくようにお願いをいたしまして、私の再質問は終わります。 冒頭言いましたように、５人がそれぞれ受け持っておりますので、明快な答弁がなかった分に対しては再質問があろうかと思います。
◆30番（
五反田良二君） 非常に時間が秒読みになってきましたので、前置きはさておきまして、今、電線地中化につきまして27番から御意見が出ましたので、これに関連をしまして、２点ほど、特に建設部長の方にお伺いします。 ちょうど大村に入ってくる空の顔と申しますか、この地域に現在、久保勘一元知事の銅像がございます。このそばに、まず、立木がかなり、これは 600平米ぐらいあろうかと思いますが、かなり繁った樹木がずっと長く、約五、六十メートルぐらい生えております。これを一見してみますと、ちょっとやぼ－－やぼと言えば非常に僣越でございますけれども、やぼのような感じにも見えるわけですね。初めて見る方はそんな気がするかもわかりません。 今回、大変立派な公園が完成しまして、空港から出てくる道路から見た感じでは、本当にあの公園はほとんど、もう半分以上見えないという感じになっております。その公園の樹木の地域が市の土地であるのか、県の土地であるのか、私わかりませんが、その辺につきまして、まずお伺いします。 それともう一つ、続けていきますが、この銅像のすぐ横に、約 200平米ぐらいありましょうか、三角地帯のようなものがございます。うちの公園の線上の道路の手前の銅像の近くに三角の土地が残っておるんですよ。ここに一般のナンバーのついていない車両が20台以上あると思います。これは放置してあるという意味じゃないと思いますけれども、一般の車両ですね。これが非常に美観を損なうような感じもございます。それで、この土地がどこの所管になっておるのか、それをまずお伺いいたします。
◎建設部長（雄城勝君） まず、第１点目の管理はどこかという質問でございますが、これは森園公園の敷地でございまして、実は森園公園を改修する前に存在していました樹木をここに集めて、今管理をしているところでございます。実は、森園公園につきましては、開園いたしまして１年間ぐらいたつわけでございますけれども、まだ枝葉が成長していないという状況もございまして、夏場の日陰が森園公園についてはまだできていないという状況もございます。そういう観点から、日陰場所を確保するという意味から、このような形をとっているものでございます。 それともう１点は、交差点部に噴水がございますけれども、その広場の防風というふうな意味も兼ねて、このような形を残しておるものでございます。今後、樹木の成長に伴いまして、森園公園に木陰等がつくれていけば、安全上、また景観上の問題もございまして、今後、樹木の抜き取りとか、そういうふうなものも検討してまいりたいと考えているところでございます。 第２点目の三角地の土地の所有者の件でございますが、これは調査をいたしましたところ、日本レンタカーの所有地だということでお聞きをしております。この土地の一部について提供を受けて久保勘一先生の胸像をその三角地に設置をしていると。土地としては、日本レンタカーの土地を使って建立しておるということでお聞きしております。 以上でございます。
◆29番（川添勝征君） 関連質問をさせていただきたいと思います。 武道場建設に関しまして、今いろいろ財政上の面からも２年に１校新設するという答弁がございました。次は郡中というような形であったわけです。 大中のことでございますけど、実は昨年、武道場の建設用地として、土地の造成が終わっております。そのような形で、２年に１校ずつ、そういうようなことをしていくといいますと、これは何年先になるかわからないわけですね。そういうことを考えますと、やはり大中というのは、元警察署がありましたときには、警察の武道場をお借りして、武道の錬磨に励んでおられたというような実績もございます。今は既にそれがなくなって久しいわけでございまして、なかなか今の大中の中での武道というのはやりにくい状態がある。 そういうことを考えますと、２年に１校と言わず、やはりもう既に武道場の用地として土地の造成まで終わっておるところを何でそこまで置かれるのか。公共工事も５年手をつけなければ見直さんばいかんという動きもある昨今でございますので、２年に１校と言わず、ぜひ13年度、あるいは14年度というような年次計画が立てられないものか、これでお願いしたいと思いますけど。
◎教育次長（野中照明君） 今の武道場の件につきましては、市長もお答えしたとおりでございますけれども、なぜ２年に一遍かというのは申すまでもなく、財政事情でございまして、私たちもできるだけ早い時期に建設ができればいいなというように思っているところでございまして、御理解をお願いしたいと思います。
◆28番（細川隆志君） 関連質問をいたします。 今、私の立場上、契約管財の方ですけど、４月から一括窓口をしたわけですね。これは、我々議会の中からの要望もあったと思います。そういった中で、今いろいろ問題が出ているようでございます。技術者の問題、そういう疑問があったときに、果たしてその課が動いているかどうか。疑問があったときに、ただないですよと。 例えば、先ほどの答弁の中に、たしか、下請申請が出ていないからやっていないだろうという答弁だったと思いますけど、下請申請が出ておったら問題ないんですね。なくてしておる業者もおるという情報もあるわけですね。そういったときに、やはり少しでも調べるというか、小さな疑問が大きな不信感を与えるわけですね。そういったことの見解をちょっとお願いしたいと思います。
◎財政部長（中村明君） 下請関係につきましては、現場監督に行ったときしかわかりませんから、各担当、事業実施課と連携を密にしていくように、今後指導しておきます。
○議長（
音成征彦君） これで中川志朗議員の質問を終わります。 以上で全部の
市政一般質問を終了しました。 日程第２．第 108号議案を議題とします。 提案理由について理事者の説明を求めます。
◎総務部長（渕純一郎君） 登壇 －－－－－－－－－－－－－－－－－
△第108号議案 一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例 －－－－－－－－－－－－－－－－－でございます。 議案集の１ページから２ページまででございます。 先に提案理由の方から御説明いたします。 ２ページをお願いいたします。 国家公務員の給与に関する国の取扱状況等にかんがみ、職員の給与の改定を行うため、この条例案を提出するものでございます。 これにつきましては、国家公務員につきましては、人事院勧告に基づきまして、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律が平成12年11月14日に成立しております。同月22日に公布されたところでございます。 改正の内容につきましては、別途、議案参考資料の方で御説明をいたします。 議案参考資料をお開きいただきたいと思います。 議案参考資料は１ページでございます。 まず、第１点目でございますが、扶養手当の改定でございます。 国家公務員の改定に伴い、２人目までと３人目以降について改定するものでございます。 左の表の方の改正後の網かけの部分の金額が改定されるものでございます。 なお、この扶養手当につきましては、平成12年４月１日から適用するものでございます。 第２点目でございますが、期末勤勉手当の改定でございます。これも国家公務員に準じて、12月期につきまして、期末手当を0.15月分、勤勉手当を0.05月分、合計 0.2月分、減じるものでございます。 また、今回この措置につきましては、附則に記載してありますとおり、13年３月期の期末手当で所要の措置を講じるものでございます。 なお、今回の給与改定につきましては、給料表の改定はございませんでした。 以上のような改定内容でございますけれども、全会計におきます経費減の総額は72,340千円になっております。 以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。（降壇）
○議長（
音成征彦君） これより質疑を行います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 これをもって質疑を終結します。 本案は総務文教委員会に付託します。 日程第３. 第 109号議案を議題とします。提案理由について理事者の説明を求めます。
◎
福祉保健部長（安武和雄君） 登壇 議案集は３ページでございます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－
△第109号議案 大村市
福祉医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例 －－－－－－－－－－－－－－－－－であります。 提案理由につきましては、次ページに記載のとおりでございます。 提案理由について、補足説明をいたします。 議案参考資料は、３ページから９ページでございます。あわせてごらんいただきたいと思います。
福祉医療費の自己負担につきましては、従来、老人保健法の医療費一部負担金に倣い、改定をいたしてまいりました。 今回、健康保険法等の一部を改正する法律（法律第 140号) により、老人保健法第28条の医療費一部負担金について、老人医療費のうち、薬剤一部負担金の廃止及び外来における原則定率１割負担制（一部定額負担制度の選択制）と入院における定率１割負担制に改正され、平成13年１月１日から施行されることになりました。 現行条文では、改正される老人保健法に従い、13年１月１日から実施されることになり、市民に対する周知もできないことから、自己負担金の額を現行と同様とする保健医療機関ごとに１日につき 530円、上限 2,120円及び関係条文の文言の整理について、第１条で改正し、また自己負担金については老人保健法と同様に、医療福祉費対象者においても応分の負担をいただくこととしており、平成13年４月１日以降の保険給付に係る医療費から老人保健法を参考指標として、県要綱と同様、保健医療機関ごとに１日につき 800円、上限 3,200円といたしたい旨、第２条において、この条例案を提出するものでございます。 なお、13年１月から３月までに生ずる差額につきましては、県と市で負担をすることとしており、他市においても県の指導も行われ、同様の改定がなされるものでございます。 附則（施行期日）１ この条例は、平成13年１月１日から施行する。ただし、第１条中、大村市
福祉医療費の支給に関する条例第２条第３号の改正規定は同年１月６日から、第２条の規定は同年４月１日から施行する。（経過措置）２ 第２条の規定による改正後の大村市
福祉医療費の支給に関する条例の規定は、平成13年４月１日以後の保険給付に係る医療費から適用する。 平成12年12月12日提出でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。（降壇）
○議長（
音成征彦君） これより質疑を行います。
◆24番（丸谷捷治君） 何か非常に複雑怪奇でわかりにくいんですよ。附則で施行期日と経過措置というのがありますね。なぜ、この条例案で１条、２条に分けておるのか。経過措置ということで入れていると思うんですけれども、こんな面倒くさいことをやらんでも、一つにまとめてやっても差し支えないでしょう。どうしてわからんような仕組みにするのか、まず、それから説明をしてください。
◎
福祉保健部長（安武和雄君） 今の御意見のようなお話も条例改正の段階でございました。行政とも十分協議をする中で、一応現在の 530円の 2,120円を現行に置きかえまして、それをさらに改正する、そういう手法を今回とらせていただいております。
◆24番（丸谷捷治君） 経過措置以外の１月からの施行は、例えば、大臣の名前とか、「収容」を「入院」という言葉に直すとか、事務的な問題だけですよね。あと金額については、来年の４月１日から実施するということに全部統一されているわけですよ。それなのに、経過措置をとるもんだから、この資料を見ましても、改正前が法律のとおりの金額だと。それを改正後は 530円にすると。次のやつを見ると、改正前が 530円だと。改正後が 800円だなんていうのは、何か知らんけど、これは２段改定論ですよ。 こんな面倒くさい、市民が一目見てもさっぱりわからんような、大体法律条文というのがなかなかわかりにくいというのが固定観念にあるんだけれども、余計にわかりにくい方法をとっておるという、そこのところを説明だけでも、もうちょっとわかりやすく説明してくださいよ。
◎
福祉保健部長（安武和雄君） 今、丸谷議員が言われたとおりでございまして、説明は今言われたことで十分理解していただけるというふうに思っております。といいますのも、先ほど言いましたように、そういう２段階方式の必要があるのかということで随分論議をやったわけですが、法体系上、そういうふうにした方がいいという結論が出ましたので、そういう手順を踏ませていただいております。
◆24番（丸谷捷治君） やはり皆さんの内部での議論ではわかりにくいというのがあったんでしょう。プロが知恵を集めても、やはりわかりにくいという疑問がたくさん出てきた。しかし、法体系の中でしようがないと。法体系でしようがないとなると、我々は余計わからんわけです。一般の市民もますますわからん。しかも、これは実質的に負担がふえるという内容なんですから、わかりやすく説明するのが当然でしょう。私が言ったのは、ただ、ここに述べられておることを言葉で言っただけの話なんですよ。それがわかりやすい、わかりにくいの問題じゃないんです。なぜこういう複雑怪奇な提案の仕方をしたのかということを説明願いたいということです。
◎
福祉保健部長（安武和雄君） 先ほどから申し上げておりますように、そういうふうな手順を踏んだ方がより条例として正しい取り扱いになるという判断のもとに行いました。
◆24番（丸谷捷治君） 幾ら聞いても、皆さんは正しいと思っているけれども、我々としては、市民的にはさっぱりわからんと。それを正しいんだ、正しいんだなんて言っている方が実際的には常識的じゃないということですよね。条例というのは市民のためにあるわけですから、市民が見てわかるような記述の仕方をするのが当然のことです。しかも、これは負担増を伴うものですから、市民にとって説明をより明確にする必要があるはずなんです。ところが、なかなかそれが出てこない。出てこないというのは、法律的な専門分野に逃げてしまうということしか私はないと思います。 次に、中身の問題。
○議長（
音成征彦君） 丸谷議員、ちょっとお待ちください。 質疑を続行することとして、しばらく休憩いたします。
△休憩 午後２時16分
△再開 午後２時25分
○議長（
音成征彦君） 再開します。
◆24番（丸谷捷治君） これまでの市長の福祉政策を見ておりますと、いろいろ筋の通らないことが非常に私は気になっているんですね。一つは、お年寄り対策として、敬老祝い金の削減とか、あるいは、これまでずっと出てきた介護保険の保険料、利用料の減免について、これは国との関係でできないんだとか、あるいは健康の増進に力を入れると言っておりました。健康の増進といえば、今度、節目健診などは全部有料にしてあったわけですよ。全く筋が通らない。 一方では、少子化対策には非常に力を入れておる。それはそれで結構です。医療費の無料化の年齢の拡大、それから保育料の無料化がなされております。今回は、私立幼稚園についての園児に対する助成なども案が出されました。ところが、そういう少子化対策の強化の方向から見るならば、今回の老人保健法の改定に合わせるという必要もないんじゃないですか。老人対策は老人対策であるけれども、少子化対策として、この福祉医療を充実させるという点からも、老人保健法の改定に合わせるというのは何の必然性もないんでしょう。むしろ少子化対策に逆行しておるんじゃないでしょうか。
◎
福祉保健部長（安武和雄君） 従来からそういうふうな制度を採用しておるということで、今回も県の指導あたりも受けていることでありまして、実施をするということでございます。
◆24番（丸谷捷治君） せっかく大村市が大村市独自として先鞭を切ってやってきた。そして、県の方が乳幼児に対する医療費の拡大を後から追いかけてきておるんですよ。それなのに、県の意向を全面的に受け入れなければならないんでしょうか。大村市として独自にやってきた伝統が全くここで消されてしまって、県の御意向に逆らうことはできないという立場に立っているんですか。
◎
福祉保健部長（安武和雄君） この医療費の問題につきましても、まだまだ本市は独自の施策を講じておるというふうに思っております。（発言する者あり）
○議長（
音成征彦君） もう一回、繰り返しでもいいですから、見解が変わらなければ。
◎
福祉保健部長（安武和雄君） 今回の制度の医療費の改定につきましては、従前からもそういうふうな、いわゆる老人保健法の適用をし、実施をしておるところでありまして、今回も従前に倣って改定をお願いするということでございます。
◆24番（丸谷捷治君） それは、結果的には少子化対策に逆行することであるという認識ですね。
◎
福祉保健部長（安武和雄君） 逆行するとは思っておりません。
◆24番（丸谷捷治君） 理由を説明してください。
◎
福祉保健部長（安武和雄君） さっきも申し上げましたように、少子化対策に逆行する制度ではないというふうに思っております。
◆24番（丸谷捷治君） もともとこの制度は少子化対策なんです。ところが、こうやって負担増をしていくということは、少子化対策に逆行することではないんですか。ないならば、なぜそうでないのかを説明してくださいよ。
◎
福祉保健部長（安武和雄君） 見解の相違と言うほかございません。
◆24番（丸谷捷治君） もうまさに万策尽きた、答弁のしようがない。あなた方は、それだけ何の根拠もないということですよ。そのことを露呈しておるじゃないですか。まともな説明もできなくて、こういう条例を、先ほどは法律上、正しい方法をとったんだと言っているけれども、何の正しい中身もないじゃないですか。こういう提案をしながら、まともな答弁もできない。そんなぶざまな条例案ですよ。そのことをちゃんと認識しなさいよ。そこで、長である市長は何ですか。（「関係ないと思います」と呼ぶ者あり）提案した市長は関係ないと、これ。この辺で何かあほなことを言っておるけれども。（「差別用語」と呼ぶ者あり）この辺て、だれのことか言うとらんぞ。それほど、まさにこれは差別的な条例です。 じゃ、ほかの問題をお聞きします。 今、市内で病院という名のものと診療所という名のものは幾つずつありますか。
◎
病院事務部長（津田学君） お答えいたします。 平成11年現在で、病院数が７でございます。診療所が71、合計78カ所でございます。ベッド数にしまして、 2,218床でございます。
◆24番（丸谷捷治君） 診療所の定義はどういうものなんですか。病院とは違って、診療所とは何かということです。
◎
病院事務部長（津田学君） 病院と診療所の違いは、診療所はベッド数がないか、あっても19床以下の医院を通常医療法上診療所と表現をしております。
◆24番（丸谷捷治君） そうすると、診療所については定率制、または定額制の選択をするわけですね。 それでは、大村市内の71の診療所はどちらを選択しているんですか。
◎
福祉保健部長（安武和雄君） 今おっしゃるように、老人保健法では定率と定額の選択制や、大小の病院で上限が異なるなど、今度、複雑な改正になっておることは私も承知しております。ただ、従来から定額制を採用しておりまして、市民に定着化していることもあり、今回の老人保健法で用いられる定額制を参考指標として、県の指導も受けているところでございます。
◆24番（丸谷捷治君） いや、私が聞いているのは、71の診療所は定額制を採用するのか、定率制を採用するのかということです。
◎
福祉保健部長（安武和雄君） 私どもで定額制を採用いたします。
◆24番（丸谷捷治君） そうすると、診療所の選択にかかわりなく、大村市として定額制を採用するということですね。しかし、診療所によっては定率制を採用することもあるわけですね。その場合に、もし定率制を採用した診療所であるならば、月の上限が３千円でしょう。そうすると、大村市は実際に３千円までしか病院に払わんでいいのに、 3,200円まで該当させるということなんですか。何か不統一になりゃせんですか。
◎
福祉保健部長（安武和雄君） 3,200円出していただくということになります。（「いいですね」と呼ぶ者あり）
○議長（
音成征彦君） これをもって質疑を終結します。 本案は厚生委員会に付託します。 日程第４．第 110号議案を議題とします。 提案理由について理事者の説明を求めます。
◎財政部長（中村明君） 登壇 －－－－－－－－－－－－－－－－－
△第110号議案 平成12年度長崎県大村市
一般会計補正予算（第４号） －－－－－－－－－－－－－－－－－でございます。 第１条は、歳入歳出予算の補正でございますが、歳入歳出それぞれ 169,954千円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ32,550,397千円とするものでございます。 ２項、歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額等につきましては、次ページ以降の「第１表歳入歳出予算補正」により御説明いたします。 第２条は、繰越明許費の補正でございますが、６ページの「第２表繰越明許費補正」により御説明いたします。 第３条は、債務負担行為の補正でございますが、７ページ、「第３表債務負担行為補正」により御説明いたします。 第４条は、地方債の補正でございますが、８ページ、「第４表地方債補正」により御説明いたします。 次ページをお願いします。 第１表 歳入歳出予算補正、歳入でございます。 14款．国庫支出金、２項．国庫補助金、補正額 133,471千円、これは東浦漁港離岸堤工事、西三城杭出津線歩道拡幅工事、久原梶ノ尾線武部工区工事、池田第２団地建設工事、社会教育活動パソコン配備補助金等でございます。 15款．県支出金、２項．県補助金、補正額 2,275千円、これは東浦漁港離岸堤工事補助金でございます。 18款．繰入金、１項．基金繰入金、補正額、減の67,992千円、これは退職手当基金繰入金でございます。 21款．市債、１項．市債、補正額 102,200千円。 歳入合計、 169,954千円の補正をお願いして、計32,550,397千円とするものでございます。 次ページをお願いします。 歳出でございます。 今回の補正は、給与改定による減、国の補正予算に伴う本市実施事業分の増でございます。 １款．議会費、１項．議会費、補正額、減の 6,167千円。 ２款．総務費、１項．総務管理費、補正額、減の 8,157千円、２項．徴税費、減の 2,218千円、３項．戸籍住民基本台帳費、補正額、減の 955千円、５項．統計調査費、補正額、減の89千円。 ３款．民生費、１項．社会福祉費、補正額、減の11,407千円、２項．児童福祉費、補正額、減の3,676千円、３項．生活保護費、補正額、減の 218千円、５項．国民健康保険費、補正額、減の 927千円、６項．老人保健費、補正額、減の 126千円。 ４款．衛生費、１項．保健衛生費、補正額、減の 1,924千円、５項．簡易水道整備費、補正額、減の 476千円。 ６款．農林水産業費、１項．農業費、補正額、減の 1,334千円、２項．林業費、補正額、減の 145千円。 次ページをお願いします。 ３項．水産業費、補正額12,558千円、これは給与改定による減と、東浦漁港離岸堤工事費の増でございます。 ７款．商工費、１項．商工費、補正額、減の 981千円。 ８款．土木費、１項．土木管理費、補正額、減の 6,353千円、２項．道路橋りょう費、補正額39,051千円、これは給与改定による減と、西三城杭出津線の事業費の増でございます。 ３項．河川費、補正額、減の43千円、４項．港湾費、補正額、減の53千円、５項．都市計画費、補正額78,794千円、これは給与改定による減と、久原梶ノ尾線武部校区事業費の増でございます。 ６項．公共下水道費、補正額、減の16,112千円、７項．住宅費、補正額 102,266千円、これは給与改定による減と、池田第２団地事業費の増でございます。 10款．教育費、１項．教育総務費、補正額、減の 2,831千円、２項．小学校費、補正額、減の 1,043千円、３項．中学校費、補正額、減の 519千円、４項．幼稚園費、補正額、減の 2,979千円、５項．社会教育費、補正額 8,014千円、これは給与改定の減と生涯学習振興費の増でございます。 ６項．保健体育費、補正額、減の 1,909千円。 次ページをお願いします。 11款．災害復旧費、２項．土木施設災害復旧費、補正額、減の87千円。 14款．予備費、１項．予備費、補正額、ゼロでございます。 歳出合計、 169,954千円を補正いたしまして、計の32,550,397千円とするものでございます。 次ページをお願いします。 第２表 繰越明許費補正でございます。款、項、補正前、補正後の事業名、金額は記載のとおりでございます。 次ページをお願いします。 第３表 債務負担行為補正でございます。事項、補正前、補正後の限度額は記載のとおりでございます。 次ページをお願いします。 第４表 地方債補正でございます。 起債の目的、補正前、補正後の限度額は記載のとおりでございます。 102,200千円補正をお願いして、合計の 2,613,600千円の限度額とするものでございます。 以下、附属資料でございます。よろしくお願いします。（降壇）
○議長（
音成征彦君） これより質疑を行います。
◆12番（山田慶一君） 交通安全施設整備事業、西三城杭出津線ですけれども、これは向陽高校の前の通りじゃないかと思いますが、どこからどこまでで、どれくらいの工期で終わるのか、お願いします。
◎建設部長（雄城勝君） 西三城杭出津線ですが、これはバスターミナルから旧消防署の通りでございます。 これは、２次補正によるものでございまして、当然、繰り越しという形でお願いをするものでございます。
○議長（
音成征彦君） これをもって質疑を終結します。 本案は各常任委員会に付託します。 なお、各常任委員会の付託内容は、配付しております分割付託表によって御承知願います。 日程第５．第 111号議案及び日程第６．第 112号議案の２件を一括議題とします。 提案理由について理事者の説明を求めます。
◎
福祉保健部長（安武和雄君） 登壇 ただいま一括して議題となりました第 111号議案及び第 112号議案について説明をいたします。 まず、 －－－－－－－－－－－－－－－－－
△第111号議案 平成12年度長崎県大村市
老人保健事業特別会計補正予算（第２号） －－－－－－－－－－－－－－－－－について説明いたします。 今回の補正につきましては、歳入歳出それぞれ 126千円を減額し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ 7,569,216千円とするものでございます。 「第１表歳入歳出予算補正」につきましては、２ページ、３ページに記載のとおりでございます。 なお、その説明につきましては、５ページ以降の補正予算事項別明細書のとおりでございます。 ２ページをお願いします。 歳入につきましては、４款１項．他会計繰入金 126千円の減で、歳入合計 7,569,216千円でございます。 歳出につきましては、３ページ、１款１項．総務管理費、補正額、 126千円の減、これは人勧に伴う一般職給与等の減で、歳出合計 7,569,216千円でございます。 以上、歳入歳出それぞれの予算総額を7,569,216千円とするものでございます。よろしくお願いいたします。 次に、 －－－－－－－－－－－－－－－－－
△第112号議案 平成12年度長崎県大村市
介護保険事業特別会計補正予算（第２号） －－－－－－－－－－－－－－－－－について説明をいたします。 今回の補正につきましては、歳入歳出それぞれ 3,787千円を減額し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ 2,959,682千円とするものでございます。 「第１表歳入歳出補正予算」につきましては、２ページ、３ページに記載のとおりでございます。 なお、その説明につきましては、５ページ以降の補正予算事項別明細書のとおりでございます。 ２ページをお願いいたします。 第１表 歳入歳出予算補正でございます。 歳入につきましては、６款１項．一般会計繰入金 3,787千円の減、歳入合計 2,959,682千円でございます。 歳出につきましては、１款１項．総務管理費、補正額 3,787千円の減で、人勧に伴う一般職給与等の減で、歳出合計 2,959,682千円でございます。 以上、歳入歳出それぞれの予算総額を2,959,682千円とするものでございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。（降壇）
○議長（
音成征彦君） これより一括して質疑を行います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 これをもって質疑を終結します。 第 111号議案及び第 112号議案の２件は、厚生委員会に付託します。 日程第７．第 113号議案及び日程第８．第 114号議案の２件を一括議題とします。 提案理由について理事者の説明を求めます。
◎環境部長（高辻一郎君） 登壇 ただいま一括して議題となりました第 113号議案、第 114号議案について説明をいたします。 まず初めに、 －－－－－－－－－－－－－－－－－
△第113号議案 平成12年度長崎県大村市
簡易水道事業特別会計補正予算（第２号） －－－－－－－－－－－－－－－－－でございます。（歳入歳出予算の補正）第１条 歳入歳出予算の総額から歳入歳出それぞれ 476千円を減額し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ 1,259,722千円とするものでございます。２ 歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、「第１表歳入歳出予算補正」による。 次のページをお願いいたしたいと思います。 これは、歳入歳出とも 476千円を減額するものでございまして、給与制度の改定に伴う給与費の減額でございます。一般会計からの繰入金を減ずるものでございます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－
△第114号議案 平成12年度長崎県大村市
公共下水道事業特別会計補正予算（第３号） －－－－－－－－－－－－－－－－－でございます。（歳入歳出予算の補正）第１条 歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ 127,438千円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ 4,271,795千円とするものでございます。２ 歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、「第１表歳入歳出予算補正」による。 これは、次のページで説明をいたします。（繰越明許費の補正）第２条 繰越明許費の変更は、「第２表繰越明許費補正」による。 ４ページで説明をいたします。（地方債の補正）第３条 地方債の変更は、「第３表地方債補正」による。 これも後ほど５ページで説明をいたします。 次の２ページ、３ページをお願いいたします。 第１表 歳入歳出予算補正、歳入、第３款．国庫支出金、第１項の国庫補助金に79,550千円の補正をお願いするものでございます。これは、国の第２次補正による補助金の額でございます。 第４款の繰入金でございますが、第１項の他会計繰入金16,112千円を減額するものでございます。これは、第２次補正による繰入金の増と給与改定等による給与費の減を相殺したものでございます。 第７款．市債、第１項の市債でございますが、64,000千円の補正をお願いするものでございます。これは、国の第２次補正に伴います市債の増額でございます。 歳出でございます。 第１款の総務費、第１項の総務管理費でございますが、13,493千円を減額するものでございます。これは職員の人事異動に伴う減及び給与制度改定によるものの減でございます。 第２款．建設費でございますが、１項の建設費、 140,931千円の補正をお願いするものでございます。これは、国の２次補正によるもので、郡汚水幹線外５件分を計上しておるものでございます。 合計金額、それぞれ 127,438千円の補正をお願いし、 4,271,795千円とするものでございます。 ４ページをお願いいたします。 第２表 繰越明許費補正でございます。 ２款．建設費、１項．建設費、ここに記載をいたしておりますとおり、補正前と補正後は金額のとおりでございまして、これは国の２次補正に伴う事業でございます。これは年度内に工期が不足するということが繰越明許をお願いするものでございます。 次の５ページでございますが、第３表 地方債補正でございます。 公共下水道整備事業費ということで、記載のとおりの金額をお願いするものでございます。これは国の２次補正に伴います市債の増額の分でございます。よろしくお願いいたします。（降壇）
○議長（
音成征彦君） これより一括して質疑を行います。
◆10番（和崎正衛君） だれかの質問に似ていますけど、質問する人がまたわからんのですけど、第 113号議案の資料の中に12年度の補正予算案概要の表が書いてございますね。会計区分がございまして、ずうっと補正額、補正後の額を書いて、最後に対前年度同期予算伸び率というところがございますね。ここで、簡易水道事業特別会計はマイナスの40.3％というふうに数字が計上してございますけれども、これは当初、もともとから、前年度と比べたら、40.3に近い数字になっておったんですかね。そういう理解でいいのですか。
◎環境部長（高辻一郎君） この資料の説明の分と思いますけれども、対前年度の事業費というものが、簡水統合の事業費の額そのものが違っておりまして、簡易水道事業の場合、10年度、11年度事業、あわせて12年度事業も含めてやっておりますので、昨年度の事業費よりもかなり事業費が減っているということでございます。その分の比較で見た場合に、40.3％の減であるということでございます。事業費そのものの比較でございます。
◆10番（和崎正衛君） だから、12年度当初のものが低かったという理解でいいんですね。頭が低かったから、そういうふうになるんですかね。11年度と比べるわけですよ。だから、11年度の予算と12年度の当初予算を組んだときの額が大体半額だったという理解でいいんですか。だから、こういうふうな率が出ているんですか。特別に理由はないんでしょう。
◎環境部長（高辻一郎君） 当初の予算で組んだ額と実際の額との相違が出てきたということでございます。（「質問の意味わかっとっとかね」と呼ぶ者あり）
◆10番（和崎正衛君） 整理しましょうかね。11年度と12年度を比べたとき、そういうふうに予算が違っておったんでしょう。今ここに資料がないから聞いているんです。